Medicina & Salute

Ah poi un'altra cosa. Ripeto che sono aperto a tutto. Ma ammetto che mi da fastidio che ci siano certi atteggiamenti in certi ambienti. Per esempio, e dimmi se sbaglio, scommetto che questa ricerca sui limiti del vaccino antitetanico l'hai trovata linkata in qualche sito critico con i vaccini, o sbaglio? NON sto assolutamente criticando te, che sei madre e fai benissimo ad informarti sui contro del vaccino, che si possono leggere in ogni sito serio e non, ma ovviamente sono messi in evidenza su siti interessati a questa "causa".
Ognuno porta acqua al proprio mulino ed è giusto che sia così.
Però ricerche del genere in realtà non smentiscono niente. Per i motivi che ti ho elencato prima, ogni teoria biomedica già a priori accetta che ci siano dati che ne mettono in luce i limiti. Non sono cose che fanno scalpore e fanno dire agli scienziati "oh mio Dio ma questo allora cambia tutto, non abbiamo capito nulla ecc..".
Anzi, io non so qual'erano le aspettative quando si è iniziato a vaccinare contro il tetano, ma è probabile che ci si aspettasse un tasso di fallimenti ed imprevisti anche maggiori di quelli che poi sono venuti fuori.
Però questi siti usano questi studi per gettare discredito sulla vaccinazione e la medicina "ufficiale": vogliono far credere che il tasso di fallimento del vaccino sia un'anomalia non prevista, che fa crollare tutta l'impalcatura della medicina ufficiale come un castello di carta. "Nessuno si sà spiegare il perché quindi è tutta una truffa!!!"
Ma questa è disonestà intellettuale bella e buona. La medicina è basata sull'errore, prevede l'errore(anche se non sà quale) e accetta la possibilità di errore.

 

Bellissimo post, mi e' piaciuto molto

Adesso sono dal cellulare percio' mi riesce un po' difficile quotare parti del tuo discorso, percio' faro' un discorso unico.

Sai, anche a me affascina molto l'immunologia e da quando mi interesso e studio (passami il termine) i vaccini io ed il Sistema Immunitario siamo diventati grandi amici, anche se spesso mi da dei grandi grattacapi. Tramite i libri e gli studi su Pubmed che ho letto mi sono fatta un'infarinatura molto generale ovviamente, pero', giusto per dire, sapevo gia' cosa fosse il sistema del complemento (C3-C5-C8 e cosi' via...) perche' un suo deficit e' tra le cause ad esempio delle malattie batteriche invasive (es.meningite) e costituisce uno dei fattori di rischio per cui ad un certo punto batteri che in genere non danno alcun problema, come il meningococco, si incazzano e provocano malattie invasive. Ma non divaghiamo.

La mia "rocambolesca" ipotesi, che tu voglia crederci o no, coincide proprio con una delle tue, e cioe' che la tossina, essendo neuroaffine, non ha bisogno necessariamente del torrente ematico per arrivare al SNC. Questa si lega ai nervi e gli anticorpi (contenuti nel sangue) non potendo raggiungere il punto di rilascio non possono neutralizzarla. E una volta che la tossina si fissa ai nervi e' finita, sara' tetano al 100%. Tanto piu' che la tossina viene prodotta in ambiente anaerobico, in tessuti scarsamente ossigenati. Le ferite "non sanguinanti" sono proprio le piu' pericolose per questo motivo.

Che ne pensi? :-)


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Diciamo avevo letto qualcosa in proposito, ma io ho la buona (o cattiva) abitudine di mettere sempre tutto in discussione e di andare a verificare personalmente tutto quello che leggo, sia esso a favore o contro. E cosi' mi sono buttata sulla ricerca e su Pubmed ho trovato i casi di cui abbiamo parlato. Ma posso garantire al mille per mille che tutto quello che so ad oggi lo "devo" a me stessa, alla mia voglia e alla mia caparbieta' di conoscere e di informarmi a 360 gradi.


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Minchia, dove siamo arrivati se anche i non addetti ai lavori conoscono le funzioni del sistema del complemento? Complimenti
Allora mi abbandonerò anche ai tecnicismi visto che tanto mi capite tutti
Beh si è una teoria come un'altra e potrebbe essere buona. Ovviamente se la teoria è questa, capisci che il vaccino in realtà è ottimo perché protegge benissimo da ogni lesione che non coinvolga direttamente il SNC, che sono la stra-stra-maggioranza.

 

Cosa ne pensi dell'immunita' naturale da tetano? Cioe' non indotta dalla vaccinazione ma da semplice contatto con le spore? Te lo chiedo perche' ho visto tassi anticorpali adeguati in bambini mai vaccinati. Addirittura una ragazza che conosco e che fa la veterinaria ha un tasso di ben 3,74 UI/ml (la letteratura internazionale riporta come soglia minima di protezione 0,01) e senza essersi mai vaccinata per il tetano (i suoi genitori erano obbiettori di coscienza)! Ma, se gli anticorpi sono diretti contro la tossina, possibile che il solo contatto con le spore (possibilissimo dal momento che sono ubiquitarie) generi una risposta immunitaria tale da produrre anticorpi? Oppure un'infezione subclinica? Ma mi sembra molto difficile dal momento che bastano piccolissime quantita' di tossina per uccidere una persona. Infatti l'aver avuto il tetano non immunizza e si e' nuovamente esposti all'infezione. Ma allora i test ELISA cosa misurano? Eppure qualcosa misureranno di certo...

Ti sto facendo impazzire eh?


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I test ELISA hanno un certo grado di incertezza per valori non intermedi, per cui titoli anticorpali alti risultano spesso sballati così come titoli anticorpali più bassi, e 0,01 U.I. rientra tra questi bassi. Inoltre è un test passibilissimo di Falsa Positività perché è molto sensibile, quindi se dice che non c'è niente è probabile che sia così, ma poco specifico, quindi se dice che c'è qualcosa non è detto che sia così. Per questo una negatività all'ELISA permette di escludere la presenza di quello che si cercava, e quindi di terminare le indagini, ma una positività va confermata con test di secondo livello. Questo è quello che dicono le linee guida.
E per rispondere in generale: no, io non credo nell'immunizzazione naturale al tetano. Non conosco alcun meccanismo teorico per cui delle spore non germinate dovrebbero consentire la formazione di anticorpi neutralizzanti dall'intestino. La germinazione è resa svantaggiosa dal microbiota intestinale, inoltre anche ammettendo che ci sia la produzione di tossina, gli anticorpi maggiormente prodotti sarebbero le IgA tipiche della difesa mucosale, inadatti a difendere contro una tossina ematica.
Se le tossine fossero giunte intatte dall'intestino al torrente circolatorio non ci sarebbe stata immunizzazione ma patologia.
Anche la presenza di frammenti digeriti di tossina è poco credibile, infatti il tossoide vaccinale per funzionare si deve avvalere dell'effetto aptene-carrier per permettere una risposta T-dipendente che dia una memoria immunitaria con tanto di editing recettoriale, ed una risposta T-indipendente è fuori discussione, non avviane nemmeno per la tossina intera, figuriamoci per dei frammenti che potrebbero aver anche perso le caratteristiche di determinanti antigenici oltre che ogni epitopo conformazionale utile.
Inoltre studi epidemiologici su popolazioni africane sicuramente non vaccinate ma altamente esposte alla spora di C. Tetani non hanno evidenziato incidenze più basse di quelle attese su popolazioni non vaccinate, e non sono stati evidenziati anticorpi neutralizzanti con i metodi di neutralizzazione in vivo(questi sì molto specifici per Ig anti-tossina, ed in particolare per Ig biologicamente funzionanti ed attive).
Ma ehi vale ancora il mio pippone di prima, non posso escludere nulla. Solo non ho validi motivi per credere a questa teoria. Per le persone che conosci tu non posso dire nulla. Dovrei verificare se è vero che non sono stati vaccinati, se è vero che hanno ottenuto quei risultati all'ELISA e se il loro non sia in realtà un errore strumentale, casuale o anche sistematico(per cui magari continueranno ad ottenere un risultato falso positivo anche ripetendo il test). Non ho elementi per dire di più.

 

Grazie mille per la tua spiegazione! Cerchero' questi studi sulle popolazioni africane di cui hai parlato, in effetti sarebbe interessante.
Ad esempio sull'immunita' naturale da polio ho gia' trovato molto, specie appunto in relazione al fatto che essendo il poliovirus un virus intestinale, la naturale esposizione ad esso in bambini ancora coperti dagli anticorpi passivi materni permette la creazione di un'immunita' mucosale (con la produzione di IgA secretorie) ed umorale. Proprio come funziona per il vaccino orale di Sabin (OPV) ancora utilizzato in altre parti del mondo. Naturalmente ci puo' essere immunizzazione anche per quel 95% che contrae il virus ma non sviluppa paralisi perche' questo nell'intestino si ferma, viene espulso senza intaccare il midollo spinale e tutto finisce bene.
Oggi, e per fortuna direi, qui un bambino questa possibilita' di incontrare il poliovirus non ce l'ha piu' perche' non circola piu' il virus, ma il fatto che si utilizzi l'IPV di Salk (che da solo un'immunita' umorale) in via esclusiva non mi fa stare totalmente tranquilla. Il monitoraggio delle acque reflue e' attivo, qualora ci fosse anche un solo portatore sano si saprebbe subito ed io ovviamente a quel punto non aspetterei il primo caso di paralisi flaccida per vaccinare mia figlia.
Ultimamente, su questo aspetto, ho litigato con alcuni antivaccinisti che mi hanno accusata di fare terrorismo e di stare "dall'altra parte della barricata" solo perche' ho spiegato bene loro il vero volto della malattia e che anche un solo caso di PFA significa che dietro vi sono centinaia di portatori sani (il rapporto e' stimato 1 su 200) dato che solo l'1% degli infetti sviluppa danni al sistema nervoso.


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@Evillupo mi sono riletta con calma il tuo interessantissimo post e mi pare che, forse, nel discorso c'è qualcosa che non quadra, e cioè:

Ma no, perchè sappiamo e abbiamo appena ribadito che la tetanospasmina è una tossina neuroaffine che non ha bisogno del sangue per arrivare al SNC, per cui se dovesse incontrare solo il sangue (senza toccare i nervi) non ci sarebbe patologia. Non ci sono nervi all'interno dell'apparato digerente giusto? O mi sfugge un particolare che, da profana naturalmente, non conosco? Mi sto incartando, vabbè, vado avanti...

Quindi, seppure ci fosse germinazione di tossina ("gut microbiota" permettendo) nell'intestino, oltre alle IgA secretorie, non credi che si possa elicitare una qualche risposta anticorpale di tipo IgG nel sangue? Eppure il vaccino orale antipolio funziona così, cioè che oltre a stimolare l'immunità intestinale sviluppa anche quella umorale a livello sanguigno (perchè le componenti antigeniche del virus vengono metabolizzate e passano poi al sangue). Infatti se il poliovirus dovesse arrivare al sangue, perchè continua la sua replicazione al di fuori della sede intestinale, ci sarebbe malattia sistemica (meningite asettica, paralisi e così via...) e quindi ci vuole assolutamente una protezione anticorpale plasmatica. Il tetano invece non ha questa caratteristica, perchè abbiamo detto che alla tossina basta beccare un nervetto e tac!
Che fatica, mi sono incasinata non poco in questo ragionamento ma spero comunque di essere riuscita a farmi capire.

Perdonami se ti tempesto di domande così tecniche, ma come avrai capito la questione mi sta molto a cuore. I risultati delle analisi di quei bambini li ho visti con i miei occhi, non sono mai stati vaccinati e uno di loro in particolare, dell'età di 2 anni e mezzo, aveva un valore di 1,0 UI/ml, perciò di molto superiore alla soglia di cut off. Lo stesso referto indicava come risultato "protezione sicura".

Quindi, o il test ELISA ha dato i numeri oppure il corpo umano è una meravigliosa macchina che la scienza non è ancora in grado di spiegare del tutto. E quì sarai sicuramente d'accordo con me


Grazie per il tuo tempo e per la tua pazienza, ma sei stato tu ad aprire il topic e mò so caxxi tuoi

 

A sto giro Evillupo mi mette in "ignorati", me lo sento

 

Quoto in pieno il post sopra

Scusate se interrompo l'interessante conversazione, avrei una domanda. Leggendo la discussione mi avete fatto venire il dubbio, così sono andato a controllare la mia tessera per le vaccinazioni e ho scoperto che proprio per il 2014 è segnalato un "richiamo antidifterica" (con scritto vicino a penna "e tetanica").

Prima domanda: ci sono problemi se rimando a gennaio 2015? Non so se dico una cavolata, ma vorrei evitare febbre/effetti collaterali a ridosso delle feste natalizie. Per problemi intendo anche quelli burocratici, ovvero se continuo ad avere diritto al vaccino anche se salto l'anno indicato e cose così (davvero non ne so nulla, quindi perdonatemi se sto dicendo un mucchio di stronzate).

Seconda domanda: alla mia ragazza fu detto che una volta fatto il vaccino per l'antitetanica non era necessario fare un richiamo, se non in caso di problemi (morso di un animale, ferita da taglio con qualcosa di sospetto ecc.). A me suona come una discreta cazzata, potreste confermare o smentire? Perché effettivamente lei il richiamo non l'ha fatto da quel che ricorda.

Grazie.

 

Ti posso rispondere io. I richiami non sono obbligatori, sono solamente raccomandati. Per l'antitetanica una dose di richiamo è raccomandata ogni 10 anni (assieme all'antidifterica) e - in termini di legge - non cambia assolutamente nulla, puoi andare quando vuoi. Per quanto riguarda l'eventualità di ferite sospette, morsi di animali etc etc la cosa è parzialmente vera. Nel senso che, in caso di ferita giudicata a rischio tetano, al pronto soccorso ti somministrano (dietro consenso informato obbligatorio, perchè si tratta di emoderivati) il siero antitetanico, che non è il vaccino ma immunoglobuline contenenti anticorpi "già pronti all'uso". Possono inoltre, sempre dietro consenso informato, iniettare una dose di rinforzo di vaccino. Tutto quà.

Se posso, inoltre, dare un consiglio spassionato (e spero che Evillupo non mi uccida per questo) sia per quanto riguarda te che la tua ragazza, prima di farvi fare il richiamo cercate, se possibile, un laboratorio che faccia il dosaggio degli anticorpi tetanici. Con un semplice prelievo di sangue si può infatti vedere se una persona è (ancora) protetta o no. Se il titolo è superiore ad una certa soglia e il referto dice che c'è copertura allora io personalmente salterei il richiamo per almeno un altro pò. Non è infatti assolutamente detto che allo scadere dei 10 anni la protezione tassativamente svanisca. Se ci sono anticorpi ancora circolanti perchè andare a sovrastimolare l'organismo rischiando una iperimmunizzazione o altro?
E' solo un consiglio eh, magari chiama prima la tua ASL e vedi cosa ti suggeriscono loro. Magari dai anche una letturina al bugiardino del farmaco che intendono usare.... Ok, basta, ora mi taccio

 

Sì Miron anche a me in quel tesserino cartaceo era scritto così.. l'aveva scritto mia madre quando avevo 14 anni circa!

le dottoresse mi hanno detto che non cambia niente anche se lo fai mesi dopo, cioè, che non è che scade precisamente nel 2014 nel tuo caso.. stando sempre a ciò che mi è stato detto qui all'asl

il vaccino è gratuito e si prenota in farmacia, almeno io ti parlo qui di vignola/modena/emilia (non so che livello è se regionale distrettuale o nazionale boh!), io l'ho preso poi per i miei genitori, è un foglietto che porti in farmacia ti danno un giorno vai là di mattina ti fanno qualche domanda sulle malattie autoimmuni ecc. che dicevo prima e poi ti fanno il vaccino, mi hanno assicurato sempre che non dà e non può dare alcun effetto collaterale (a me non l'ha fatto)

 

E qui mentono sapendo di mentire. Il vaccino e' un farmaco e come tutti i farmaci ha indicazioni, controindicazioni ed effetti collaterali. Avete mai visto/letto il bugiardino di un vaccino? E' impressionante, arriva a terra per quanto e' lungo! Chiunque si rechi all'asl per fare un vaccino dovrebbe pretendere il bugiardino e leggerlo prima di farselo inoculare. Per vaccinare c'e' sempre tempo ma una volta fatto non si torna indietro.

Se a me dovessero dare una risposta del genere a quel punto me la farei mettere per iscritto, nero su bianco e sotto la propria responsabilita' che non puo' succedere nulla. Vedi come cambiano subito registro



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Ma non ho detto questo proprio per niente. Ho detto che una teoria(senza alcuno studio a sostegno tra l'altro visto che è solo teorica ed inter nos) è che una lesione che coinvolga direttamente il SNC potrebbe dare patologia tetanica senza incontrare la barriera immunitaria umorale presente nel sangue e nel liquido interstiziale. NON ho detto assolutamente che una tossina possa arrivare al sangue e non toccare i nervi e quindi non dare patologia. Al contrario se la tossina arriva al sangue dà patologia eccome. Il sangue la porta dappertutto, anche nel cervello e nei nervi, e passa tranquillamente la barriera emato-encefalica(ma la tossina tetanica non ha nemmeno bisogno di farlo, infatti arriva direttamente per via centripeta nervosa).
Inoltre io ho parlato di Sistema Nervoso Centrale, che è composto da encefalo e midollo spinale, non ho parlato di "nervi", che fanno invece parte del Sistema Nervoso Periferico e sono meno isolati del SNC, quindi raggiungibili dagli anticorpi dell'immunità umorale. Credo di essere stato frainteso.
Inoltre l'apparato digerente è pieno zeppo di nervi altroché. Non solo ha una ricca innervazione da parte del Sistema Nervoso Autonomo, ma addirittura ha un proprio sistema nervoso detto sistema nervoso enterico(SNE) che a detta di alcuni è un vero e proprio "secondo cervello" per la grandissima quantità di neuroni.

Il vaccino di Sabin NON funziona così. Innanzitutto è un vaccino contro un virus e non una tossina di un battere sporigeno(che tra di loro hanno la stessa differenza che c'è tra un pianoforte ed una pulsar al termine dell'universo). Questo vaccino è composto da un virus vivo attenuato che stimola l'immunità mucosale ed umorale INFETTANDO le cellule intestinali, non perché le sue componenti passano poi nel sangue. Questo virus infatti è in grado di riprodurre sotto molti punti di vista la vera infezione di un virus wild type(quello che si trova in natura e ti fa ammalare) ma dal momento che è attenuato(magari te lo spiego un'altra volta come avviene l'attenuazione eh? comunque è una cosa laboratoristica che ad un dottore non è di utilità pratica) è modificato e non riesce a dare la malattia. Cioè è ancora in grado di infettare nel senso che entra dentro le cellule intestinali stimolando tutti i meccanismi di difesa e moltiplicandosi, poi però non riesce a dare la paralisi flaccida quindi tu sebbene infetto non ti ammali. Al massimo hai un po' di febbre dovuta alla risposta immunitaria.
Capisci che entrano in gioco meccanismi molto differenti rispetto al tetano.

È il vaccino di Salk invece ad essere composto da frammenti di virus morti, e infatti necessita di un'iniezione.

Inoltra vorrei capire per quale motivo l'uso del vaccino di Salk non ti renda tranquilla. Non è un caso se oggi è usato questo e non quello di Sabin; ci sono buone ragioni. Innanzitutto i due vaccini hanno pregi e difetti diversi. Il vaccino di Sabin è molto più efficace nell'immunizzare il paziente, proprio perché simulando una vera infezione stimola molto di più il sistema immunitario. Ma proprio perché è composto da virus VIVI, può capitare in alcuni casi che questi virus mutino per caso e tornino ad essere patogeni, quindi il bambino paradossalmente potrebbe prendersi la polio per colpa del vaccino. Questo è avvenuto ma in un numero veramente super-super-super-esiguo di casi. È infatti molto improbabile che una simile mutazione avvenga. Quindi ne è stato assolutamente giustificato l'uso, visto che tra i rischi/benefici la bilancia pendeva tutta verso i benefici. I casi di polio evitati grazie al Sabin sono stati dell'ordine di milioni, mentre quelli causati dal vaccino dell'ordine delle decine.
Adesso, proprio grazie al vaccino, il rischio reale per un bambino, anche non vaccinato, di beccarsi la polio è molto basso.
Per questo si preferisce il vaccino di Salk. Infatti questo ha un tasso di fallimento molto superiore a quello di Sabin, ma è composto da virus MORTI, quindi il rischio di causare la polio è ZERO. Data la minor probabilità attuale di venire in contatto col virus il vaccino di Salk è una scelta sensata. Infatti se già è improbabile venire a contatto col virus, la probabilità che questo contatto avvenga e che contemporaneamente il vaccino fallisca diventano bassissime(tra l'altro il tasso di fallimento sebbene più alto di quello di Sabin è pur sempre basso).
Capisci che piuttosto che rischiare di reintrodurre il virus in Europa, che è stata dichiarata dall'OMS "polio free", si preferisce ricorrere al vaccino di Salk, meno efficace ma più sicuro.
Tra l'altro io questo vaccino consiglierei di farlo(è molto sicuro da quel che so). La polio è la maggior candidata all'eradicazione totale dopo il vaiolo, e se si riuscirà ad eliminarla in futuro non sarà più necessario fare il vaccino(come oggi è inutile vaccinarsi contro il vaiolo). Ma se questa tendenza ad evadere le vaccinazioni va avanti il rischio di un ritorno della polio è tutt'altro che remoto, e tanti sforzi saranno resi vani.