Medicina & Salute

Onestamente no, nemmeno mi interessa leggere un parere che è stato debunkerato tante di quelle volte che ho perso il conto. Se questa ancora non è stata beccata con cartelle falsificate e radiata dall'ordine dei medici aspetterò con fiducia che si verifichi, fino a prove che davvero facciano ricredere l'intera comunità scientifica considererò questa correlazione valida più o meno quanto i farmaci omeopatici.

L'incidenza di entrambe le patologie è stata indiscutibilmente ridotta grazie ai vaccini, mi sembra che come dato sia sufficiente. Che poi la medicina non sia una scienza esatta e ci siano effetti collaterali non è cosa nuova e vale per ogni farmaco, non solo per i vaccini. In ogni caso un caso su n-mila è un'incidenza oltremodo accettabile. Sul discorso "sono gli unici due vaccini che riterrei utili" potrei dilungarmi su morbillo, rosolia e altre cose per le quali il bilancio dei vaccini risulta generalmente positivo per la popolazione ma non ne ho voglia, oltre a non essere un medico.

Certo, anche perché secondo me oltre a chi non vaccina mai sbaglia anche chi ricorre al vaccino in modo sistematico per le influenze stagionali. Io volevo solo dire che per patologie tuttora diffuse su scala nazionale le vaccinazioni di massa hanno un loro senso visto che gli effetti collaterali sono comprovatamente il male minore. Poi è difficile creare due popolazioni numerose e togliere i vaccini a una delle due per studiarne gli effetti, oltre ad essere abbastanza crudele nei confronti della popolazione che ne verrebbe privata.

 

Scusa BlackGoddess ma stai minimalizzando in maniera mostruosa!
Il tetano è sì una malattia rara(relativamente poi) ma è dovuta ad un battere che, oltre ad essere veicolato dagli animali, vive proprio nel terreno, quindi è qualcosa con cui veniamo sempre a contatto. Tutto vero che serve una ferita di una certa profondità, che stia per un po' di tempo in condizioni di anaerobiosi ecc... ma nella vita non è che sia così difficile procurarsi un taglio simile. Prima del vaccino le morti per tetano erano incredibilmente più alte, e non è che allora la pratica di pulire e disinfettare le ferite andasse meno di moda. E poco m'importa che ci siano "numerosi" casi di tetano in persone completamente immunizzate. Il numero puro non significa niente, rapporta questi casi a casi di persone che grazie all'immunizzazione il tetano l'hanno evitato. Oltretutto se i casi sono numerosi, significa che contrarre il tetano non sia proprio così impossibile.
Ma poi il tetano è una malattia ad altissima letalità. Quando i sintomi si rendono manifesti spesso non c'è niente da fare, e si muore in maniera assolutamente atroce. Che tu non voglia vaccinare tua figlia è un conto, ma ridimensionare così l'utilità dell'antitetanica no.

Stessa cosa per l'epatite B. A parte il fatto che in quanto a "contagiosità" è molto più contagioso dell'HIV, e infinite volte più dell'ancor più temuto Ebola. Lo studio, che ha un valore campionario spaventosamente esiguo, non contraddice il fatto che l'HBV ha la tendenza a cronicizzare nei bambini anziché negli adulti. Infatti "cronicizzare" significa che il virus continua a persistere nelle cellule epatiche e diventa non-eradicabile. Lo studio afferma che non si sono notate differenza per quanto riguarda l'incidenza delle malattie da epatite cronica. Che è tutta un'altra cosa. Il bambino ha più possibilità di cronicizzare perché sostanzialmente ha difese immunitarie più basse. In un adulto le difese immunitarie attaccando il fegato infetto provocano più spesso epatiti acute, a sintomatologia molto più grave che nel bambino, ma che paradossalmente "o ti guariscono o ti ammazzano"(parlo di statistiche eh, ci sono anche casi cronici di infezioni adulte ci mancherebbe). Nel bambino invece si può avere un'infezione del tutto asintomatica ma che da tempo al virus di rendersi persistente all'interno delle cellule epatiche. Oggi grazie ad una marea di farmaci un HBV positivo può vivere una vita comparabile a quella di un'altra persona sana. Ma ad un prezzo. Primo deve stare molto attento a non contagiare nessuno, e non parlo solo della via parentelare diretta, da cui credi che sia così facile star lontani(ma una vita sessuale si può avere o no? guarda non serve andare a prostitute), ma anche dalla via parentelare indiretta, quindi spazzolini, forchette non pulite bene ecc...
E ti devi prendere una marea di farmaci, e non parlo di INF, da di altri antivirali che hanno lo scopo di contenere la replicazione virale. Farmaci che hanno molti più eventi avversi del vaccino. E devi sottoporti a monitoraggio continuo.
Poi anche così non è che sia una goduria. Personalmente ho visto pazienti morire di cirrosi epatica da HBV, oltre che di carcinoma primitivo del fegato secondario all'HBV, quindi io sono sicuro che queste complicanze esistono. Se tu credi che questo studio su 108 pazienti per 24 anni ti tranquillizzi, va bene, magari però da adesso tieni in conto anche questa mia testimonianza. Poi a me personalmente, una prospettiva di vita sicura per 24 anni, data la mia giovane età, non è che mi sia di così gran conforto.

 

Grazie mille del tuo intervento Evillupo. Io tengo conto di tutti i punti di vista, specie da chi e' qualificato a formularli. Come avevo infatti gia' spiegato, la mia decisione non e' definitiva e se al momento mia figlia non ha ricevuto nessun vaccino e' stato solo per il cosidetto "principio di precauzione", ma non smetto di studiare e raccogliere informazioni e sono pronta in qualsiasi momento a cambiare parere. Si dice che solo gli stupidi non cambiano idea. La mia non e' una fede, un'ideologia, ne' credo nei complottismi. Agisco solo ed esclusivamente per amore e nell'interesse della mia creatura che cerco di tutelare come posso.
Ad ogni modo mi ritiro per il momento dalla discussione, se avro' altri dubbi e/o quesiti li postero', perche' come dicevo ieri sera vengo su TM per trovare un po' di svago e sinceramente imbarcarmi in discussioni non proprio "leggere" non e' il massimo per me che gia' sto con la mente impegnata tutto il giorno. Insomma, evviva il cazzeggio, almeno qui

Nel frattempo, grazie ancora :-)



EDIT: però, pensandoci bene, a questo punto un ulteriore chiarimento lo vorrei da te se possibile. A proposito del tetano hai scritto:

Come poco ti importa? Pur ammettendo l'importanza della vaccinazione antitetanica che sicuramente ha salvato milioni di vite e bla bla bla e su cui non ho dubbi, quì siamo di fronte ad un clamoroso fallimento vaccinale! Dal punto di vista medico-scientifico, come la spieghi una cosa del genere? Persone con titolo anticorpale anche di 10 volte superiore (alcune erano state iperimmunizzate appositamente per la produzione di immunoglobuline) che hanno ugualmente contratto il tetano... com'è stato possibile che gli anticorpi non abbiano prontamente svolto la loro funzione di neutralizzazione della tossina? Non è assolutamente una domanda provocatoria questa, o per fare polemica, sul serio, io vorrei solo capire. Personalmente un'idea me la sono fatta (probabilmente un pò rocambolesca), ma prima mi piacerebbe sentire la tua o, eventualmente, di qualcun altro a cui hai la possibilità di chiedere lì all'università. Non so, un'immunologo o infettivologo... Te lo chiedo proprio a titolo di favore se puoi. Grazie

 

Perdonami, ma io ti ho postato un articolo di un medico che si occupa proprio di informazione e divulgazione scientifica di bufale che riguardano la medicina e tu ringrazi Evilupo che fino a prova contraria è solo un ragazzo che scrive sul forum...

Se hai dubbi, non solo ti consiglio di leggere e seguire il suo blog, ma scrivigli, tutto quello che ti senti di dirgli sull'argomento, paure dubbi opinioni che ti sei fatta...e poi semplicemente valuta le sue risposte.

 

Evillupo e' uno studente al quinto anno di medicina, per quello l'ho ringraziato.

Per quanto riguarda il tuo link, beh... Non volevo dire nulla (per non alimentare sterili polemiche che come si e' capito vorrei evitare), ma visto che mi hai addirittura consigliato la lettura di questo blog, che peraltro gia' conoscevo - cosi' come tanti altri su vaccini e medicina - allora io ti giro questo come risposta: Vaccini e Autismo: leggenda dura da morire? | Autismo e Vaccini ©

E poi, veramente, vorrei finirla qui'. Grazie.


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Ma a me non devi convincere di nulla, non è una gara.
E anche io non ho detto niente sul tipo di sito che hai postato.
Le argomentazioni sono le solite dei vari Di Bella e company, le case farmaceutiche che fanno miliardi sulla pelle delle persone e coprono la verità su determinate cure o scoperte scientifiche.
Il tizio che ha scritto l'articolo si è dimenticato di una cosa: è la comunità scientifica che stabilisce se determinate ricerche siano effettivamente giuste e fino ad ora la correlazione vaccini autismo non lo è, non è accettata come cosa data per provata ed assodata.
Ergo le sue, del tizio che ha scritto l'articolo, restano ipotesi, fino a prova contraria.

 

Infatti non è una gara e non ho mai, neanche per un secondo, pensato di dover convincere qualcuno.
Solo una precisazione doverosa però, quella la vorrei fare. L'autore dell'articolo è il dott. Stefano Montanari, scienziato esperto in nanoparticelle ed inquinanti, il quale ha recentemente analizzato nel suo laboratorio 26 fiale di vaccini a random (tutti diversi per tipologia) e tutti e 26 sono risultati inquinati da impurità e particelle di metalli pesanti non biodegradabili e non biocompatibili.

Quì un articolo (sempre dallo stesso sito, sorry!) dove è possibile vedere, tra l'altro, alcune delle foto scattate al microscopio elettronico: Vaccini inquinati: ci risiamo! | Autismo e Vaccini ©

A meno che non ci si trovi davanti a dei palesi "falsi", la situazione non è così rassicurante. Ok che ormai viviamo in un mondo inquinato... il cibo, l'aria, l'acqua... tutto inquinato. Però i vaccini queste particelle non dovrebbero contenerle, poichè dovrebbero essere prodotti in ambiente sterile e ipercontrollato in quanto farmaci che vanno iniettati... e una volta in circolo?

La FDA (Food and Drug Administration) ha recentemente sanzionato la Sanofi Pasteur, azienda produttrice di vaccini, per tutta una serie di irregolarità, dalle modalità di conservazione dei virus, all'igiene degli ambienti e dei laboratori, etc etc... Quì la warning letter e guarda un pò quanti "you failed to...": Sanofi Pasteur 7/12/12

 

Evillupo, sei solo un ragazzo che scrive su un forum

:random:

 

Come vi comportereste se aveste un medico che crede all'omeopatia e alla memoria dell'acqua e vi prescrive farmaci omeopatici nonostante il vostro dissenso?
Io non lo trovo un comportamento molto corretto, ma tant'è..

 

Una pernacchia e tanti saluti :look:

 

Mah, visto che si tratta di una cazzata potrei pure provarlo, è che proprio mi infastidisce l'idea di dare i miei soldi a una di quelle case....
Qualcuno che è più pratico di me sa dirmi se con diluzioni 4-6 DH (cioè dalle quattro alle sei diluizioni decimali) rimane almeno un po' della sostanza diluita?

 

Per le quantità diluite non saprei, ma se ti infastidisce finanziare quei venditori di placebi ho la soluzione:

 

mi fate un riassunto su questa storia dei vaccini in due righe? mi sono perso tutto

comunque quel che dicevo in prima pagina sul vaccino per l'antitetanica e la difterite mi hanno detto che al 100% non può fare niente a meno che non hai alcune condizioni particolarissime (questo me lo dissero le dottoresse che me lo fecero eh! dopo i 10 anni cioè a 25 anni l'ho fatto il richiamo credo) tipo (se non ricordo male) diabete o malattie autoimmuni (e al mio rispondere: cosa sono?! loro mi han detto tipo: ecco se non sai cosa sono non ce le hai ). Beh in più come dicevo hanno detto che lo fanno in moltissimi questo vaccino, mi parlarono tipo di un 70 75% ma non ricordo ora sinceramente se si riferivano all'italia alla regione o al distretto (presumo si riferissero al distretto sanitario di vignola che comprende i comuni circostanti il che è una cazzata oscena al pari di quella dei medici di famiglia che sei obbligato a sceglierli nel tuo comune)

 

Sì beh sono stato impreciso. La ricerca ha sicuramente una sua importanza e non voglio sminuirla. Dicevo che "poco m'importa" perché se devo valutare l'efficacia del vaccino cifre anche grandi, tipo 100'000 persone, non mi fanno cambiare idea se rapportate a 10'000'000 che invece si sono salvati. Questo intendevo.

Per rispondere al tuo "ma come è possibile?" mi tocca fare un altro discorso tipo pippone filosofico, ma penso che se non sono chiari certi concetti poi è difficile parlare senza essere fraintesi.
Quando dico che la medicina è una scienza non esatta intendo dire che c'è un livello di dubbio e incertezza spaventoso e, probabilmente, difficilmente eliminabile anche in futuro(ma cè chi è più ottimista di me). Questo perché quello che ho studiato nel libro di immunologia sono i meccanismi base che meglio spiegano quello che possiamo osservare a livello clinico o strumentale ma non è "la verità". Sono spiegazioni teoriche, che si adattano anche molto bene ai dati sperimentali e sono il larghissima parte dotate tra loro di coerenza. Quindi io, che pure ho studiato parecchio l'immunologia(una bella materia secondo me), non ho la presunzione di conoscere realmente cosa accade durante la vaccinazione, ma ne conosco la spiegazione più coerente sia in linea teorica che con i dati osservati. Ma in mezzo al meccanismo che io conosco, e che anche il più grande immunologo del mondo conosce, ci sono sicuramente un'infinità di altri fenomeni che NON conosco e devo accettare che sia così(e questo vale anche per il più grande immunologo del mondo). La complessità biologica, non solo tra individui diversi, ma anche nelle stesso individuo, sia nello stesso momento che in momenti diversi, è SPAVENTOSAMENTE GRANDE.
Quando diedi l'esame di immunologia il prof, da gran simpaticone, mi chiese le funzioni del "complemento", cioè un insieme di complessi proteici presenti nel sangue, coinvolti, tra le altre cose, nella costituzione dell'"immunità innata". Mi chiese proprio tutto, comprese le teorie sull'evoluzione di questo meccanismo(cosa decisamente fuori programma anche se presente nel libro) e io che ero preparato(magari fossi preparato così a tutti gli esami) parlai per un bel pezzo sciorinando un elenco di roba. Ad ogni funzione del complemento che dicevo lui mi diceva "e poi che altro?", finché ad un certo punto cagandomi in mano ammisi che non sapevo altro. Lui mi sorrise piacione e disse:"e poi sicuramente una marea di altre cose di cui non abbiamo idea". L'avrei ammazzato, ma mi rimase impressa questa cosa. Non avendo un quadro completo di nulla non possiamo escludere che qualcosa sia vera solo perché non corrisponde al meccanismo che abbiamo imparato a conoscere. Quindi che ti devo dire, che so perché un alto titolo anticorpale in alcuni casi(anche se percentualmente esigui) ha fallito? Ti posso dire delle ipotesi, questo sì, magari rischiando anche di dire fregnacce, ma non puoi pretendere che che lo sappia con certezza adesso. Forse con altri studi si arriverà a formare una teoria seria coerente anche sul perché in alcuni casi il titolo anticorpale fallisca. Forse la teoria già esiste ma non la conosco io(ma l'immunologo più grande del mondo sì).
Io te ne butto lì alcune: forse gli anticorpi sviluppati da questi soggetti erano qualitativamente inefficienti, per cause contingenti all'infezione o puramente genetiche. Forse erano presenti nel loro sangue sostanze leganti la tossina che ne nascondevano l'epitopo(la parte della molecola geometricamente adatta all'anticorpo e che quindi è la superficie a cui l'anticorpo si attacca). Forse era la superficie anticorpale quella coperta da qualche sostanza(un farmaco, un altro tossico ecc...). Forse la tossina tetanica coinvolta in questi casi era leggermente diversa(anche all'interno della popolazione di Clostridium Tetani c'è variabilità), tale da dare comunque la patologia ma da evadere la protezione vaccinale, nata usando un tossoide tetanico leggermente diverso. Forse erano difettosi i lotti vaccinali, per cui si ha avuto una buona risposta anticorpale ma qualitativamente inadeguata alla reale tossina tetanica. Forse la lesione infetta in questi casi era in zone attraverso le quali la tossina ha potuto diffondere senza incontrare anticorpi(gli anticorpi non stanno mica in tutte le zone del corpo, molte zone sono immunologicamente isolate dal resto del corpo, ad esempio il sistema nervoso centrale su cui agisce proprio la tossina in questione, ma anche altre). Forse lo studio è stato condotto in maniera errata e i dati non sono realmente quelli(non serve per forza una cattiva intenzione per fare uno studio statistico non valido).
Forse nulla di tutto questo. Ma come vedi le spiegazioni possibili non mancano.

Per questo l'unica cosa che possiamo fare pragmaticamente è vedere nei fatti quanto il vaccino funziona e quanto fallisce, e senza bisogno di saper spiegare il perché, valutare se conviene o no vaccinarsi. Tanto tutti i meccanismi coinvolti realmente non li conosce nessuno, ma che l'incidenza del tetano sia diminuita è un fatto.
Scusa se son molto aneddotico ma l'ho detto, questo è un topic di chiacchiere e io sono davvero solo un ragazzo che scrive in un forum, e per quanto ne sai in realtà potrei essere un sessantenne transessuale che cerca le cose su wikipedia per fare il figo in un forum di musica

La tua teoria rocambolesca qual'è?