Storia

Per la prima parte concordo, ma la ricostruzione industriale in Italia è avvenuta dopo il fascismo, con i mezzi da te detti (economia mista).
Il fascismo riesce solo "fortificare" l'industria strumentale(macchinari ecc..) e bellica, ma intanto l'agricoltura ristagna e l'industria per i beni di prima necessita scarseggia.
Tu dici, giustamente, che gran parte dell'economia esisteva (ed esiste tutt'ora) perchè è coperta dagli incentivi e sgravi fiscali (tasse del cittadino), va ricordato però che tutta l'industria dell'allora regno d'italia è nata e si è sviluppata col protezionismo(arma, a dire la verità, a doppio taglio visto che da un lato fortificò il nord, dall'altro uccise il mezzogiorno). Dicamo che questa è una costante italiana, quindi non solo di quel periodo.
Per quanto riguarda il piano marshall: la crisi statunitense non era solo disoccupazione(12 milioni di disoccupati dopo il 29), ma anche la sovrapproduzione, legata alla disoccupazione ma che non si eliminò con l'occupazione. La sovrapproduzione la si eliminò col piano marshall, che altro non era che la donazione di BENI(comprati dal governo USA alle proprie imprese)da parte del governo USA ai governi che vi aderivano nel dopoguerra. I governi che accettavano i beni li vendevano a loro ai dettaglianti volta con il ricavato costruivano infrastrutture.

 

Per quel che ho studiato io so bene che Hitler nn era mal visto dalle nazioni alleate, se nn prima del 1935, quando anche Mussolini era convinto che Hitler avrebbe scatenato una guerra e si prestava a difendere l'Austria e l'Unghieria.

Per Mussolini invece ribadisco quello che ho già espresso: nn solo era ben visto dagli alleati, ma inoltre sapeva gestire bene anche le situazioni (ricordo che l'Accordo di Monaco, successivamente violato dal Fhurer, fu siglato grazie sopratutto all'influenza di Mussolini). Mussolini era l'uomo che riuscì a tenere i rapporti tra le potenze europee ben saldi, prima, ovviamente, dello scoppio della Seconda Guerra Mondiale.

 

mha.. Monaco non è ricordata propriamente come un successo diplomatico di Mussolini, è stata una finta Tregua, non è servita a nulla.

cmq sia La Germania di Hitler nei primi tempi fu vista come un' opportunità non solo per le singole nazionie ma anche dalle banche.Ma ovviamente queste sono pagine di storia abbastanza scomode.

 

Mussolini, fino al 1935 anno della guerra d'etiopia, ha sempre portato avanti una politica estera filo francese/inglese. Basti pensare al patto di Stresa del 34, contro il riarmo tedesco e l'opposizione, sempre nel 34, all'Anschluss.
Si è avvicinato alla germania dopo l'isoplamento diplomatico del 36, emesso dalla società delle nazioni come pena contro la guerra d'etiopia.
Per quanto riguarda ciò che dice surgeon: tra hitler, le banche e i grandi industriali tedeschi dell'epoca c'è stato un vero e proprio "patto d'acciaio", difatti furono loro a spingere Hidemburg, l'allora capo dello stato tedesco, a istituire Hitler cancelliere dopo che lo stesso hindemburg non si fidò a dare l'incarcò a Hitler nonostante quest'ultmi nelle 2 elezioni del 33 prese rispettivamente il 37% e il 34%. Detto sinceramente nn so dove stia la scomodità, visto che sono cose risapute.

Per allargare i confini della discussione, rimanendo sempre nell'ambito degli anni 20/30/40, che ne dite di inserire l'unione sovietica nella discussione?
Mi sembra logico partire dalla rivoluzione d'ottobre, dopo aver brevemente presentato la russia prima dell'urss.
Il mio intervento lo farò domani, visto che ora devo uscire...buona continuazione

 

Guarda.. io non ho in mano una documentazione del genere (e mi riferisco anche al successivo intervento di Surgeon), tuttavia, a parte che tra il 32 ed il 35 passano soli 3 anni, la salita al potere di Hitler giocava di una retorica antifrancese e si è manifestata nell'infrazione sistematica del Trattato di Versailles..

A parte l'aver fatto degli accordi, di saldo in quegli anni ci vedo poco... forse, data anche la sua nota scarsa pericolosità, non era considerato appunto un pericolo, pertanto può essere che fosse ben visto, anche se in quei tempi c'è poco da fare schemini.. la diplomazia doveva rivedere le sue considerazioni giorno per giorno, i nervi erano tesi...

 

Beh, la sovrapproduzione è una questione abbastanza sottile e flessibile.. va da se che dopo la crisi non c'era più (semmai sottoproduzione ) ed il problema non si è più manifestato sino allo scoppio della guerra (nemmeno durante e dopo a dirla tutta), anche perché i consumi erano appunto tenuti alti dalle politiche Keynesiane... il problema è che la sovrapproduzione è SEMPRE in agguato (lo è anche oggi, le crisi cicliche non è che siano scomparse), ed il piano marshall ha garantito un'area di espansione e crescita sicura per il futuro.. cmq siamo finiti a spaccare il capello

 

Ultimo post, poi mi levo dalle balle (per stasera ).
La crisi del 29 è soprattutto una crisi di sovrapproduzione capitalista che non si "liquida" in 4/5 anni, ma è presente (la sovrapproduzione) per tutti gli anni 30, difatti si esporta in europa. Gli Usa la supereranno totalmente solo nel dopoguerra, anche e soprattutto col piano marshall(che non è altro che una "colonizzazione" dei paesi che vi aderirono).

 

Secondo me dovresti rivedere la questione: la sovrapproduzione si liquida in 48 ore con la chiusura delle fabbriche... non + produzione => non più sovrapproduzione. Nel 29 ci erano riusciti...
..l'esportazione non è sintomo di sovrapproduzione. La sovrapproduzione si valuta in rapporto al mercato di riferimento, ed è ovvio che dove si aprono delle opportunità nuove qualcuno vada a coprirle (in questo caso, si esporti), ma si tratta di espansione... per parlare di sovrapproduzione negli anni 30 laddove questa non si è manifestata nei suoi sintomi (crisi) ci vorrebbe per intero l'armamentario di dati della banca centrale (o in alternativa, qualche dichiarazione di un banchiere centrale in questo senso)... sarebbe a dire che se non ci fosse stato il piano Marshall gli USA sarebbero ricrollati immediatamente. Ti dirò.. è possibile ma a meno di dati certi ci si muove nel mondo delle ipotesi, anche perché le crisi sono un sistema che, in presenza dei dovuti accorgimenti, sono autoregolanti.. in sostanza: è impossibile affermare che uno stato abbia problemi di sovrapproduzione se non per un lasso ridotto di tempo, e questi cessano di esistere quando la crisi è arrivata al suo culmine.

Scusa la pippa


P.S. Credo che il discorso possa essere esplicitato nel modo esatto affermando che il problema degli USA era evitare che si ripetesse una crisi di sovrapproduzione, e l'espansione del mercato conseguita al piano Marshall gli ha consentito di ovviare a problema ed ha garantito lungo periodo di crescita non pericolosa (posto che la crescita sarebbe stata in ogni caso pericolosa se non si fosse provveduto ad istituire diversi e complicati sistemi di politica monetaria e controllo dei mercati finanziari oggi presenti in tutti i paesi)

 

Ho deciso di starmene a casa.
Sì, una volta fallite le fabbriche, la produzione cala di conseguenza, ma le merci in rimangono in magazzino dato che non ci sono salari che possano permettere il consumo visti i licenziamenti. Bene quelle merci, quella sovrapproduzione,sono definitivamente liquidate con la 2a guerra mondiale e col piano marshall. Non per fare il pignolo, ma vorrei riportare un pezzo di wikipedia:
"Nel complesso, nonostante un accenno di ripresa a partire dal 1933, la crisi non fu completamente superata fino allo scoppio della seconda guerra mondiale"
link: http://it.wikipedia.org/wiki/Grande_depressione
Qui non si accenna la piano marshall (ciò che dico riguardo al piano marshall l'ho studiato a scuola), ma si capisce che la crisi è superata non prima degli anni 40.

PS: in definitiva, non dico che senza il piano marshall gli USA non si sarebbero risollevati, ci mancherebbe altro...dico solo che grazie a quello superarono definitivamente la crisi e in più gli permise di aprire nuovi sbocchi di mercato(da leggere come colonizzazione).

 

Si, ma da come l'avevo studiato io (e l'avevo riportato in un intervento precedente), e quel brano non lo contraddice, la crisi non era più dovuta alla sovrapproduzione, ma al fatto che non fosse del tutto rientrata la disoccupazione ed in generale che il tenore di vita non era tornato a livelli ante-'29
La merce nei magazzini di una fabbrica chiusa non è sovrapproduzione :P
..tralasciando il dettaglio che può trattarsi di beni soggetti a deterioramento che quindi nel giro di qualche mese non esistono più, la sovrapproduzione si riferisce ad imprese attive. Come capirai, se un'impresa fallita riapre dopo una crisi, ed ha ancora 10 prodotti in magazzino ancora utilizzabili (per ipotesi, generalmente le dinamiche nn sono così lineari), non si darà subito da fare per produrne altri 100, ma cerca innanzitutto di vendere quei 10, e ne produrrà altri esclusivamente in base a proiezioni di quanto gli è possibile vendere... laddove nel giro di un anno avrà venduto i suoi 12 prodotti a dei tipi che aprono e chiudono buche per conto di Roosevelt, l'anno successivo assumerà personale per produrne altrettanti, e l'economia torna a regime, senza produzione. Solo che, poiché lei ha assunto personale, e tutti l'hanno fatto, non glie ne verranno più richiesti 12, ma 14, dunque l'anno successivo deciderà di produrne non 14 ma 16, perché suppone che ci sarà ancora crescita, e finché c'è crescita è tutto equilibrato. i problemi iniziano se un anno, dopo averne venduti 32, decide di produrne 35, mentre la gente invece di stargli dietro è preoccupata xche c'è il terrorismo (o semplicemente si accorge che stava spendendo troppo e nn metteva nulla da parte) e decide di comprare non 35 e nemmeno 32, ma 30... al che produzione 35, consumo 30... sovrapproduzione
(tagli al personale, circolo vizioso... ma oggi come oggi non si scende più a zero come nel '29.. già a 27 ricomincia il circolo virtuoso.. sino a 32, 34, o 38, a seconda delle circostanze... poi si riscende fino a cifre più alte o più basse di 27... in realtà anche quando il mercato è stazionario è perché continua ad oscillare tra 32 e 32,5.. non è mai fermo)

...al di la della ridicola spiegazione, puoi ben capire che si tratta di un processo dinamico che, per le sue stesse caratteristiche, rende impossibile parlare di sovrapproduzione laddove c'è crescita economica

 

Tutto quello che dici è giusto, ma supporta la mia tesi. Mi spego:premessa: la sovrapproduzione non è altro che l'eccedenza dell'offerta sulla domanda(definizione del vocabolario, non mia).Come hai detto bene tu, è un circolo vizioso e viene dunque da sè che l'occupazione è legata ai consumi quindi alla sovrapproduzione.è ovvio che subito dopo il 29 la produzione si fermò(scese circa del 50%), ma l'offerta rimase cmq superiore alla domanda per la cattiva risposta data dal presidente(Hoover se non sbaglio), difatti fino al 32 la crisi non era neanche stata affrontata se non con l' abbasso dei salari, pareggio del bilancio e deflazionismo. L'occupazione incomincia a salire col new deal, ovvero nel 32. Le riforme del new deal si attueranno ne periodo 32-->37/38. Si avrà sovrapproduzione in tutto questo periodo perchè i salari,ovvero il mercato interno, inizierano a crescere in questo periodo e pian piano anche i consumi. è un processo lento, non è che si chiudono le fabbriche è la sovrapproduzione finisce. La sovrapproduzione finisce quando si esce dalla crisi, ovvero quando rinasce un mercato interno e conseguenti consumi e soprattutto quando (teoricamente) la domanda pareggia l'offerta.

Ritornando al piano marshall: sinceramente a me pare evidente che è stato fatto, in primo luogo, come dici anche tu, per aprire nuove vie di mercato per gli Usa, ma anche per scongiurare e superare totalmente la crisi di sovrapproduzione che si era lentamente e parzialmente superata col new deal.

 

Ehm... tecnicamente impossibile :P
La parte sottolineata nello specifico non funziona, e nemmeno la frase subito seguente: nel libero mercato la domanda, se non per brevi periodi, pareggia sempre l'offerta (è per questo che chiudono le fabbriche e c'è crisi, se fosse possibile tenere l'offerta più alta non ci sarebbe nessuna crisi) se non altro perché altrimenti i costi sarebbero superiori ai ricavi.. la crisi di sovrapproduzione porta quel nome, ma descrive in realtà un meccanismo dinamico nel quale la sovrapproduzione occupa un lasso di tempo ridotto, che è il punto di partenza della crisi. Devi fare attenzione a non confondere produzione con risorse produttive (comprese quelle inutilizzate)
...cmq direi che ormai siamo sull'OT andante

 

Molto andante

Io mi attengo alla definizione del dizionario: ovvero eccedenza dell'offerta sulla domanda. Lo so che la sovrapproduzione è UN punto di partenza della crisi del 29(mi sa che le nostre incompresioni sono qui: io non identifico le cause e la crisi solo con la sovrapproduzione, difatti per ogni crisi si individuano cause congiunturali e strutturali), ma rimanendo alla definizione del vocabolario si può dire che questa è teoricamente superata solo con il pareggio della domanda e dell'offerta, nella pratica con l'aumento dei salari e la ripresa dei consumi che si avrà solo con il new deal. d'altronde la crisi di sovrapproduzione si ha proprio per questo, ovvero aumento della produzione senza un aumento del mercato.
Cmq, se sei d'accordo, chiuderei questa parentesi....non vorrei che molti si allontanassero dal topic per le nostre pippe mentali

 

Direi che è meglio

 

Su una parte del mio libro dice così Headless.