Storia

Concordo ed aggiungo che proprio grazie all'invasione italiana della grecia e conseguente dispiegamente di forze tedesche in grecia, il piano barbarossa è stato rimandato di un mese(da maggio a giugno), pericoloso slittamento visto l'avvicinarsi dell'inverno.
La sfortuna(per noi fortuna) di Hitler nell'invadere l'Urss è stato il fatto che i sovietici si sono smantellati le industrie e se le sono ricostruite ben al sicuro, "bruciando" tutto il resto, e poi il fatto che in questo caso la blitkrieg non ha funzionato, difatti dipo essere penetrati in Urss non hanno saputo controllare il territorio alle loro spalle.

 

ragà ho visto che mi avete risposto...ma purtroppo non posso leggere...qui la saletta internet sta chiudendo! a lunedì!!!

 

un'altra mezz'ora...

Non ho detto che era leale, bensi era più leale. Mussolini ha fatto anche lui i suoi grossi sbagli, come quello della guerra in Etiopia (inutilissima)..dovuti all'eccessiva sicurezza. Tuttavia sognava sempre un'Italia più bella e più potente. Non a caso il 24 Giugno 1943(mi pare) il Gran Consiglio gli voltò la faccia...

L'alleanza con la Germania? Ditemi voi...perchè non allearsi con una potenza che sprigionava sicurezza da tutti i lati? Non sapeva forse che la Germania era un pericolo incombente per l'equilibrio europeo? Ad ogni modo, l'Italia era troppo debole rispetto alla Germania. Le leggi raziste qui in Italia li riconosco come una profonda vergogna...ma cmq si era sempre rifiutato di mandare gli ebrei nei lager.

 

Più leale...su quali basi?Senza offesa, questo è puro revisionismo.
Lo stesso potere di Mussolini nasce nell'illegalità(la legalità è relegata all'istituzione di presidente del consiglio, legale in quanto è il re a conferigliela), con le squadracce, l'omicidio matteotti di cui mussolini si prende ogni responsabilità...essì, è stato proprio leale nel prendersi le colpe
Il gcdf lo sfiduciò per essere precisi il 25 luglio del 43, quando ormai i borghesi e gli imprenditori avevano capito che la guerra era persa quindi gli votarono contro.
Mussolini sognava l'italia bella e potente, o faceva il gioco di quelli che c'erano dietro ovvero gli imprenditori italiani, aiutati in ogni modo(sindacati fascisti, corporativismo, salari bassissimi,"privatizzazione degli utili, socializzazione delle perdite durante lo "stato imprenditore dopo il 30")?è meglio sfatare anche sto mito del fascismo per il popolo.
Quello di mussolini è stato solo opportunismo.
Per la questione dei lager, ti rimembro i lager italiani in croazia, dove vi erano pure i forni crematori.

 

Non iniziamo a tirare fuori storie di gas, di buoni e cattivi ragazzi...purtroppo era una guerra e condivido in parte l'analisi di Otrebla. Inoltre le potenze coloniali hanno sempre usato metodi barbari verso le popolazioni locali. La "cattivissima e razzistissima" Germania nelle sue milizie schierava anche Arabi e Mongoli, popolazioni non certo "ariane". Se parliamo di nefandezze l'altro fronte non era da meno. Andiamo dal genocidio commesso dai sovietici verso migliaia di polacchi, ai campi di concentramento in cui gli americani richiudevano i giapponesi (donne e bambini, non pericolosi kamikaze), alle due "bombette" sganciate su Hiroshima e Nagasaki.
Sarò un eretico ma ultimamente cerco di analizzare le figure e gli eventi storici oggettivamente, questo non vuol dire finire nel revisionismo fine a se stesso o tifare per i "cattivi" sia chiaro...però può aiutare

Concordo con Smiz, la Germania non era stata sottovalutata ma probabilmente considerata in chiave antisovietica.

 

ok stavolta devo proprio andare (chiude alle 7.00). Ti potrei scrivere una risposta (che ho già in mente), ma mi dole pensare di lasciarla imparziale...a lunedì!

 

Ahahah...e chi ha parlato di buoni o cattivi?Qui si portano dei fatti, non opinioni.
Quindi mal comune, mezzo gaudio? sai, non ho ben afferrato.

 

@otrebla86

Dubito che Hitler fosse visto come l'uomo in grado di risanare l'economia tedesca. O meglio, io non so se Inghilterra, Francia e Stati Uniti all'epoca pensassero davvero una cosa del genere, ma so di per certo che il ripristino del bilancio tedesco, tra l'altro in maniera assolutamente dilettantesca e rischiosa, è avvenuto soltanto perché Hitler era già sicuro in partenza che avrebbe scatenato una guerra.

Perché dico questo? Perchè nonostante il debito della precedente guerra fosse stato annullato, dovendo fare fronte alla crisi Hitler non ha mancato di avvalersi di prestiti internazionali (sempre sfruttando il principio del "teniamocelo buono, sennò s'incazza e fa la guerra) e non ha mancato di convogliare esplicitamente la grande maggioranza degli sforzi e degli incentivi economici nell'industria bellica. Solo con una guerra vittoriosa Hitler avrebbe potuto mantenere quel benessere e quell'alto tasso d'occupazione che aveva provvisoriamente procurato ai suoi sudditi (passatemi il termine)...

Il motivo principale per cui Hitler è stato così a lungo tollerato dalle potenze vincitrici della prima guerra mondiale, secondo me, è il fatto che egli rappresentasse una garanzia anti-comunista... In secondo luogo si deve tener presente la volontà di evitare conflitti pericolosi attraverso concessioni...

Quindi sono d'accordo con Valhhh e altri (ehm non mi ricordo chi, anche perché onestamente non ho letto tutti i post...)

 

Anche i miei sono fatti... non si tratta di " mal comune mezzo gaudio" ma semplicemente di vedere le cose in una prospettiva da storico e non da militante politico. E se si riportano solo alcuni fatti tralasciandone altri ( ad esempio ricordarsi i morti slavi e non quelli italiani o anche viceversa) questo non è più possibile

 

Se ti rispondessi nei termini in cui hai risposto tu saremmo palesemente davanto ad un discorso politico, quindi evito ed invito ad evitare.
Io ti ho fatto notare una cosa: l'alleanza con la Germania rientra in un sistema di SCELTE fatte da Mussolini. Da come l'avevi messa giù tu pareva fosse diventata una scelta quasi obbligata, e la cosa tra l'altro è in linea con una certa risibile tendenza contemporanea.. poi le tue opinioni in merito sono un altro discorso..

 

Penso che tu mi abbia frainteso: il topic in cui accennavo ai gas era in risposta a quello di Otrebla che defina Mussolini (più) leale nel contesto delle società delle nazioni. Volevo solo fargli vedere che non era così. Tutto qui, non era mia intenzione iniziare una "guerra" tra genocidi.

 

Per fortuna neanche la mia Cercavo solo di riportare qualche fatto meno noto

 

Questo è un elemento importantissimo! Si era "scoperto" in quei tempi un meccanismo dell'economia per cui, se utilizzate in un certo modo, le commesse pubbliche creavano un indotto positivo che si manifestava in un circolo virtuoso che portava ad una crescita economica. La teoria era in realtà latente da che sono esistiti i prestiti ai sovrani.. tuttavia proprio in quegli anni verrà esplicitata [Keynes] e, soprattutto, se ne abuserà.
Se non vado errato il primo a metterci mano fo proprio Mussolini, anche grazie alla matrice pseudo-socialista che componeva il suo movimento. La ripresa economica italiana fu affidata fu affidata ad imprese pubbliche (che nel dopoguerra verranno chiamate "carrozzoni"..), ed in generale l'economia passò in maniera massiccia in mano pubblica. Questo consentiva un circolo virtuoso e vizioso al contempo per cui i cittadini con le loro tasse pagano l'impresa che li fa lavorare (la quale spesso di per se non produce ricchezza, e l'industria bellica è la madre di queste utili-inutili). Grazie alla corsa agli armamenti vi furono riprese economiche inpensabili che fecero accrescere sempre di più il consenso popolare intorno a Hitler e Mussolini.
Al che, chi non si fosse mai trovato ad affrontare il problema si chiederebbe: ma se lo stato paga affinché vengano prodotte cose inutili, dove li torva i soldi? Semplice:
- Indebitamento
- tentativi di ricavare soldi da ciò che si è prodotto.. leggasi renderlo utile.

Roosevelt negli USA, potendo poggiare su una base concettuale solida, fece del principio una scienza, tant'è che arrivò a pagare gente perché scavasse e richiudesse buche. Gli USA ebbero una ripresa mostruosai e fu rieletto con una cosa come il 70% dei voti.
Quello che ancora non si sapeva di questo sistema, è che funziona solo se ci sono risporse produttive inutilizzate (e negli USA ce n'erano a valanghe): non è capace di crearne ex-novo se non in parte risibile. Quelle che vengono create sono destinate a cadere con la fine delle commesse a meno di "assestamenti"
Le implicazioni sono notevoli: la grande ripresa che si imputa a Hitler e Mussolini, è in realtà fittizia. Laddove (e presto o tardi sarebbe successo) i rubinetti dell'erogazione pubblica sarebbero stati chiusi, le cose sarebbero precipitate. E' un po come negli anni 80, quando l'Italia è riuscita ad entrare nel G8, ha passato un periodo florido nonostante numertose inefficienze e debolezze strutturali.. peccato che è successo (quasi) solo grazie al fatto che il debito pubblico è aumentato da 50% al 100% ed oggi ne stiamo pagando le conseguenze.
Inoltre, poiché Hitler e Mussolini non si occupavano di buche ma di carri armati, la causa della crescita è stata anche la causa della rovina. Penso che nessuno qui atichi a capire come, uno stato che regge la sua ricchezza sull'industria bellica si trovi ad avere una classe dirigente che preme perché ci sia il bisogno di nuove commesse [leggasi: "le guerre erano necessarie a quel sistema economico"]... e d'altronde l'indebitamento in qualche modo dev'essere coperto, ed assoggettare altri stati per sfruttarne le risprse più essere un buon modo.

 

A dire la verità le grandi commesse statali vennero a mancare già nella grande depressione del 1873, difatti la loro completazione (ferrovie ecc...) insieme alla concorrenza agricola statunitense furno tra le cause strutturali della crisi.
La cosidetta dottrina keynesiana, basata sul deficit spending, ovvero "l'occupazione è più impostante del pareggio del bialncio"fuadottata con successo da Roosevelt nel 32, come ha detto bene Headlesschild.
Va detto cmq che in Inghilterra, negli Usa e in francia non si arrivò a regimi dittatoriali e non si riconvertì l'industria pesante in bellica soprattutto per la presenza delle colonie, difatti dopo la grande depressione del 1873 anche francia e inghilterra adottarono come mezzo scaccia crisi l'imperialismo, dopo aver riconvertito l'industria pesante in bellica.
Il socialismo (?) corporativista fascista basava il tutto su salari bassi e sindacati fascisti, poi dopo la crisi del 29 si ebbero una serie di capagne e lo "stato imprenditore" con la creazioni degli enti parastatali, controllati dallo stato attraverso azioni. va detto che questo serviva solo per risanare le aziende per poi privatizzarle. Quelle che non si risanavano le si lasciava pubbliche. Le varie campagne non servirono a molto, ad esempio le bonifiche furono attuate solo al 10% di quelle prefissate.
Va inoltre detto che gli Usa uscirono definitivamente dalla crisi del 29 soltanto con la guerra( entrati soprattutto per difendere i crediti fatti a Inghilterra e Francia) e con il conseguente piano marshall, che voleva dire nuovi mercati e vendita delle risorse in eccedenza ( e ce n'erano tante).

 

Ovviamente mi riferivo nello specifico a quelle di Hitler e Mussolini

Beh.. in realtà la Ricostruzione Industriale si è sostanzialmente risolta nella creazione di carrozzoni enormi e quindi di un' "economia mista", inoltre, la commessa bellica è una questione che prescinde dal possesso statale dell'impresa (negli USA non credo sia mai stata statale l'industria bellica, ma potrei sbagliarmi). Il punto in questione è la presenza di una significativa frazione dell'economia che non esiste perché produce beni il cui valore si manifesta al monento del confronto con il consumatore, ma esiste perché sono le tasse dei cittadini a coprirla. Mentre le bonifiche e le infrastrutture hanno un indotto positivo "reale" (anche se, ovviamente, la loro creazione deve coincidere con le possibilità di utilizzo immediate e prospettiche, non meno che con la disponibilità di mezzi finanziari), ed altri servizi si accetta che siano fondalmentalmente in perdita perché considerati servizi al cittadino (ma, soprattutto, perché previsti in dei bilanci statali che assicurino, si spera un equilibro del sistema), senza dimenticare ovviamente che questi vengono meno laddove la parte produttiva del paese non è più in grado di coprirli, l'industria bellica di quegli anni, oltre ad essere utile solo alle guerre (che di solito non fanno molto bene al cittadino se sono in casa o troppo vicine) era portata avanti in maniera disgiunta da qualunque criterio di economicità.
In pratica, ritengo che sia necessaria una profonda riflessione sulla situazione economica di quegli anni, perché troppo spesso si tende a ricordare la manifestazione esterna (benessere economico, Hitler fu l'artefice di una delle più grandi riprese che si ricordino), da quello che c'era dietro (squilibrio di lungo periodo, e soprattutto, guerra come conseguenza diretta)

Che io sappia la disoccupazione è rientrata ai livelli precedenti la crisi del 29 semplicemente con la corsa agli armamenti, mentre il Piano Marshall (unito alla debolezza dell'europa post-belica) è da considerarsi come un "di più" che ha fatto degli USA quello che sono (o sono stati sino a ieri).