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Stoner

Discussione in 'Gothic Metal - Doom - Stoner' iniziata da HeadlessChild, 16 Giugno 2007.

  1. METAL_KILLER

    METAL_KILLER
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    1 Luglio 2007


    ...secondo me questa definizione è errata.....ponendo ke non sono un esperto di stoner....e non conosco moltissimi gruppi soprattutto fra quelli attuali....personalmente la definizone di stoner rock ke darei è un'altra (definizione ke ovviamente non mi sono inventato io...l'ho letta...ci ho ragionato e mi ha convinto...).....innanzitutto se lo stoner rock fosse nato da un imbastardimento fra hard rock e punk/hardcore non si parlerebbe di stoner in relazione anke a dischi dei primi anni '70...tutti sappiamo ke il punk è affare della seconda metà degli anni '70 per non parlare dell'hardcore nato alla fine dei '70 inizio '80.....quindi a mio parere lo stoner rock è piu correttamente definibile come l'incontro fra le sonorità psichedeliche tipiche dei sixties e le sonorita molto piu hard nascenti a cavallo degli anni 60 e 70....

    ....inoltre grazie al topic mi son deciso a fare qualke nuovo ascolto....bellissimo superjudge dei monster magnet.... gli eredi degli hawkwind!! (quasi)....fra l'altro proprio su questo album coverizzano la mitica brainstorm
     
    #76
  2. HeadlessChild

    HeadlessChild
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    2 Luglio 2007

    Barney.. senza stare a prendere ogni punto

    1- Agli Helmet c'è poco da aggrapparsi, sono informazioni che (come ho scritto) ho trovato, li ho sentiti mezza volta mesi fa e con lo stoner ben lontano dai miei pensieri, ho deciso ch decisamente non fanno per me e stop, non ho il + vago ricordo di come suonino

    2- Se anche i Kyuss (e ne ho trovate anch'io di interviste del genere) prendono le distanze dal termine stoner forse vuol dire che un problemino di fondo c'è: se non sono stoner i Kyuss, non sono stoner gli Sleep (come ci insegna Lee), allora chi è che è stoner?
    I Black Sabbath per tutti gli anni 70 hanno guardato con faccia perplessa e divertita a chi li definiva Heavy Metal. Negli anni 80, quando il metal è diventato un movimento enorme ed hanno deciso di mettercisi a capo, hanno iniziato a dire che loro si sentivano hard rock perché è quello che volevano fare e nn avevano mai nemmeno sentito nominare l'heavy metal, ma con il senno di poi sono arrivati alla conclusione di essere i padri dell'heavy metal...

    3- I paradossi e le cause di confusione del punto 2 si risolvono con argomentazioni semplicissime: le etichette, salvo rarissimi casi (generalmente di movimenti nati in aree territoriali ristrette) vengono inventato da giornalisti et similia. Spesso e volentieri i gruppi rifiutano quest'etichette.. e perché alle volte sono veramente forzate o eccessivamente classificanti, e perché non sono soddisfatti degli accostamenti (Homme dei Kyuss lamentava che l'esistenza delle etichette Stoner e Grunge facevano si che loro ed i Soundgarden, che, a suo dire ed in larga parte veramente, componevano con la stessa attitudine, fossero inclusi in generi diversi), e perché fa figo. Fa figo già quando il genere tira sostenere di avere una personalità molto distinta dalla "massa dei gruppi", e, soprattutto, fa figo quando il genere è passato di moda e vuoi riaccaparrarti i favori della nicchia di partenza.. ed in questo senso le affernazioni di Lee sarebbero da manuale (sottolineo il condizionale, nn voglio fare il processo alle intenzioni).
    Ad ogni modo, come è già stato possibile rilevare in uesto topic, quella dello stoner è una storia controversa: nato da gruppi che venivano da background completamente diversi, non aveva ancora fatto in tempo a prendere forma che ha diffuso le sue caratteristiche in generi lontani tra loro e che in parte erano nati prima di lui... in somma, un casino della madonna.


    ...come ho avuto modo di leggere in un forum dedicato all stoner: "lo stoner è un'attitudine che è sempre esistita ed è stata trasversale a vari generi, il genere stoner in se non esiste". Probabilmente questa frase è esagerata, ad ogni modo, pare evidente che problemi di definizione ci sono. Quindi...

    ...sui Down c'è poco da dire: è pieno di riff che sono i tipici riff stoner (e tra l'altro sono l'unica caratteristica più o meno onnipresente nei gruppi definiti stoner). Non l'hanno fatto apposta, non sapevano nemmeno che esistesse lo stoner? E' l'ultimo dei problemi. Anche Vincebus Eruptum è un volendo è un disco stoner, e lo stoner era ben lontano dall'esistere...
    ...caso volle che i Down esordissero in un anno molto particolare... 1995.. il 94 ed il 95 sono stati i due anni in cui improvvisamente una marea di gruppi hanno deciso di unire influenze molto diverse tra loro (spesso vintage) e, casualmente, hanno deciso di svilupparli in modi straordinariamente assimilabili tra loro... le loro intenzioni dichiarate o reali mi interessano abbastanza poco: quell'ammasso di band sono band stoner.. anche fosse falsto, questa "fictio" è necessaria se si vuole continuare a discuterte proficuamente (come si stava facendo). Se pure i Kyuss rifiutano quell'etichetta le cose sono due: o facciamo chiudere il topic xche stoner sono solo i Fu Manchu (forse), oppure facciamo che il parere delle band è abbastaza irrilevante e ci atteniamo alle assonanze di suono.
    Altra cosa interessante: i Down sono classificati come Sludge in MetalArchives... peccato che lo sludge sia uno di quei generi che si è intrecciato in mille modi con lo stoner... e perché nasce dai Melvins che hanno influenzato lo stoner, e perché gli Sleep ne hanno tratto una leggera influenza, e perché gli Eyehategod hanno assimilato influenze stoner ecc..
    Ora...



    - La somiglianza con un gruppo stoner è già una buona motivazione
    - Il parere di tanta gente è una buona motivazione, visto che poi è la tanta gente, che spesso va a comporre la categoria degli "stupidi giornalisti" a creare e diffondere le etichette. Questo non significa che un parere sia legge, ma tant'è... due indizi fanno una prova? Non lo so.. non studio giurisprudenza.. non credo cmq.. ma di certo nn si fa finta di nulla...
    - Come riferimenti stilistici ti invito ad analisi comparate del riffing... escludiamo subito che la faccia io per te, punto a punto, visto anche che Nola nn mi piace.. se nn ti troverai d'accordo su questo non posso che dire AMEN.



    ...per chiudere: a qualcuno potrebbe sembrare che io abbia perso sei ore a scrivere per un motivo stupido, ovvero stabilire se NOLA possa rientrare o no in questo topic. In realtà non è così!
    Ho perso sei ore per un motivo altrettanto stupido: affermare il principio generale (che avevo già implicitamente, e speravo con successo esplicitato.. ma a quanto devo dedurre dalla frase quotata pare che per taluni certe cose sano gravi..) secondo cui, almeno in un topic sullo stoner, la definizione esatta di una band non è un problema rilevante se non ai fini di far capire a chi è interessato all'ascolto che cosa si deve aspettare.
    Dopo di che, potrai divertirti con qualcuno a portare avanti il discorso che ho già visto fare: "ma lo stoner esiste o no?".
    ...l'unica cosa certa per me è che sicuramente esiste un ampio raggio di band (tra l'hard rock a varie influenze ed il doom) che ha degli elementi in comune, e quegli elementi sono ciò che interessa a chi scrive qui dentro e io mi prendo il diritto (assumendomene tutte le responsabilità...) di definirli "stoner" :)
    Sono poi disposto, su richiesta, mentre parlo come si è fatto da inizio topic di gruppi che nn c'entrano un cazzo tra loro (Kyuss, Electiric Wizard - tra l'altro.. anche loro nn si considerano stoner - Cathedra,
    Monster Magnet, Grand Magus, Sleep, Spiritual Beggars, Eyehategod ecc...) di dire se e quanto possano rientrare nel "genere", poi si fa un bel sondaggio e se i più ritengono che ho sbagliato mi tiro una bacchettata sulle mani ;)
     
    #77
  3. HeadlessChild

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    2 Luglio 2007

    Teh, riprendo in mano il topic per segnalare una nuova scoperta interessante: Monument dei Grand Magus.
    E' un progetto del cantante degli Spiritual Beggars (in gui suona anche la chitarra), ed il genere che propongono è una versione "stonerizzata" dell'epic-doom (diciamo alla doomsword, chi ama e conosce il genere più di me potrebbe dare riferimenti + precisi). In realtà a quanto pare son partiti da uno stoner doom "metallizzato" più canonico (immagino sia il solito black sabbath + blue cheer, probabilmente nel loro caso appesantito e senza influssi psichedelici) quindi sarebbe più corretto dire che hanno inserito l'epic nello stoner... ma l'hanno inserito a chili, in Monument sono dannatamente epici!
    Non si tratta certamente di un capolavoro, ma è un disco molto immediato (da non confondersi immediato con veloce :D) ed estremamente ispirato che vien voglia di ascoltare di continuo (non so poi quanto possa durare...)
    In definitiva è un disco che consiglio caldamente a chi apprezza i tre generi che lo compongono.. e magari può essere un buon punto di partenza per un defender che passasse di qui per errore :P
    Mi sono anche dedicato a Mantra III degli Spiritual Beggars, su cui si può fare più o meno lo stesso discorso di Ad Astra (fatto da dio, spacca un casino, cmq non un capolavoro, forse un po scolastico - e con questo non voglio intendere che copiano qualcuno ma che, anche se è esagerato affermarlo, c'è forse più forma che sostanza... diciamo che è divertente da ascoltare, a tratti incredibilmente esaltante, a tratti lascia un po freddi sin quasi alla noia), solo che ha un suono più tradizionalmente stoner.
     
    #78
  4. nino

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    2 Luglio 2007

    Riguardo la definizione di Stoner riportata da Barney non credo che si possa parlare di deviazione su base hard rock per opera del punk o dell'hardcore.
    Non conosco benissimo i due movimenti però in quei gruppi che ho ascoltato non ne ho trovato minimamente traccia.Quindi quotando KILLER direi che gli elementi caratteristici sono hard-rock dei settanta e la psichedelia.
    Riguardo quest'ultima, secondo me bisogna riferirla alle sonorità complessive,nel caso ad es. della scena californiana,perchè di riferimenti ad essa dal punto di vista esecutivo ne sento pochi;quindi per me è l'atmosfera di un disco ad essere psichedelica e credo che questo sia dovuto principalmente al mix di suoni usati.Tuttavia questi ultimi secondo me sono a loro volta l'altra caratteristica fondamentale per inquadrare a grandi linee un album stoner.
    Mentre per quanto riguarda l'intervista a Garcia sono d'accordo con Headless.
    Una risposta del genere credo che sia normale da parte dell'artista, perchè magari avrà progetti alternativi per la testa e il fatto di essere etichettato come un musicista Stoner potrebbe rivelarsi dannoso per la sua immagine e anche dal punto di vista economico.Questo è un atteggiamento condivisibile soprattuto se si è un artista poliedrico ma nel caso di Garcia non lo trovo così "devastante" perchè a quanto pare la sua band è fondatrice di questo genere e fossi in lui non mi lamenterei o meraviglierei..:hihi:
    Però posso capire anche il motivo per cui John si senta estraneo a questa etichetta.E sta nel fatto che lo Stoner ha come influenza principale l'hard rock dei settanta,quindi un genere molto influente su tutta la musica;questo credo che possa spiegare il timore di Barney, in quanto se non si hanno le idee chiare (che credo si stiano delineando in questo topic) insomma se non si ha una mente stoner (:D),è facile cadere nella trappola e fare di tutta l'erba un fascio, gettando in questa mischia qualsiasi cosa che richiami l'hard rock del passato..
     
    #79
  5. FleshProjector

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    2 Luglio 2007

    no bello ti sbagli,e di grosso.
    Lo stoner attinge si' dall'hard rock/blues settantiano,spesso dalla psichedelia più hippie od acida che sia,ma in grande quantità è influenzato dall'hardcore punk! Probabilmente non conosci bene questo genere,oppure non avrai ascoltato dettagliatamente lo stesso "Stoner",o meglio ancora conosci solo un paio di gruppi dediti a questo sound...ma poco c'entra,cosi' come poco c'entrano le interviste effettuate ai membri più importanti della scena. La verità è che la vena hardcore è preponderante e ciò risulta riscontrabile in qualsiasi prodotto targato in quel modo;
    inoltre ci sono,come ha detto Headless,intrecci con Sludge molto frequenti e non a caso anche con post-hardcore alla Jesus Lizard (per favore risparmiatemi i Neurosis,almeno per stavolta :P).
    Che poi mettiate in dubbio addirittura l'esistenza stessa dell'etichetta,avendo letto qualche stronzata,siete voi a non saper analizzare correttamente brani e dischi per trarne similitudini nel riffing e via dicendo.
     
    #80
  6. SERGIOVINCI

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    2 Luglio 2007

    Mah secondo me gli influssi HC/punk sono più presenti nello sludge, nello stoner non ne sento molto.
     
    #81
  7. nino

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    2 Luglio 2007

    Beh l'ho scritto che non conosco bene i due movimenti hardcore-punk e quindi può essere che abbia sbagliato dicendo che non sento "minimamente" traccia di hard-core punk.Tra l'altro non è che conosca tutti i gruppi stoner ma nemmeno pochi...
    Pertanto sono curioso si sapere da te che sembri ferrato in materia,le influenze hardcore-punk (le band) ad es. nei due album più importanti dei Kyuss o in A Search of dei Fu Manchu,così magari posso confermare e magari aggiornare il mio concetto di Stoner che non metto in dubbio come ho scritto nel post.
     
    #82
  8. SERGIOVINCI

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    2 Luglio 2007

    Ma guarda che nello stoner puro il punk/HC non c'è. Ripeto che c'è nello sludge, che è una evoluzione appunto con la commistione di questi altri generi. Se ascolto stoner puro (Electric Wizard, Kyuss, Orange Goblin ecc) non ci sento quei 2 generi, ma se ascolto roba tipo Crowbar, Eyehategod o anche Superjoint Ritual ecco che spunta il punk HC, e allora possiamo parlare di sludge, anche se i SR sono molto più HC.
     
    #83
  9. nino

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    2 Luglio 2007

    eh ma anche io nei gruppi stoner classici non ci vedo nulla di HC-punk..solo che fleshproject mi diceva che sbagliavo di grosso quindi gli ho chiesto chiarimenti..
    Come dici te, queste influenze ci sono, però non è che siano comuni a tutti i gruppi tanto da definirla una caratteristica fondamentale del genere.Penso che siano più che altro delle leggere ramificazioni che partono da una base comune.
     
    #84
  10. FleshProjector

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    2 Luglio 2007

    dipende da che intendi con stoner puro...tra l'altro electric wizard sono stoner/doom e cosi' erano gli Orange Goblin agli inizi (ora più stoner metal/hard rock/punk oriented),comunque parlavo in modo più generale,si possono trovare dicevo in molti albums delle preponderanti influenze hardcore,specialmente come hai detto tu in quello stoner più legato a sludge et similia.
    Di certo comunque nei kyuss di hardcore non ce n'è
    come non credo ce ne sia in tutta la palm desert scene
     
    #85
  11. HeadlessChild

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    2 Luglio 2007

    Mah.. ho letto una recensione ai Kyuss in cui il recensore ricordava come questi dischiarassero tra le loro influenze principali il punk... per poi sottolineare che in realtà nn c'è :D
    Sinceramente non saprei che dire... io MC5 e Stooges tra le influenze ce li vedo molto bene, dire che siano preponderanti è un altro discorso però (poi dipenderà dai dischi e dai gruppi)... certo è cmq che una definizione di stoner che non citi hard anni 70 e psichedelia non funziona granché... :P
    Sicuramente la definizione più funzionale che ho trovato è
    "Stoner metal bands updated the long, mind-bending jams and ultra-heavy riffs of bands like Black Sabbath, Blue Cheer, Blue Öyster Cult, and Hawkwind by filtering their psychedelia-tinged metal and acid rock through the buzzing sound of early Sub Pop-style grunge."

    Secondo me cercare di definire l'albero genealogico dello stoner è una cosa troppo complicata, perché non è nato in modo chiaro. Da quello che mi risulta i primi tre ad arrivarci sono stati Sleep, Monster Magnet e Kyuss.. e non è che fossero band con lo stesso background o geograficamente vicine... tra l'altro, sono band che all'esordio avevano veramente poco in comune, e si son trovate ad essere simili nel 92/93...
    ...già nel 94/95 iniziano a ronzare intorno a questo sound gruppi completamente diversi e con risultati diversissimi.. da una parte i doomster alla Cathedral/Electric Wizard (tra l'altro.. gli Sleep hanno fatto da supporter ai Cathedral tipo un anno prima che questi scrivessero Carnival.. non è inverosimile che in realtà più che ispirarsi agli anni 70 si ispirassero direttamente agli Sleep), dall'altra gruppi che probabilmente di doom masticavano solo i Black Sabbath come i Fu Mancu, da quel che posso sentire dal MySpace gli Atomic Bitchwax o gli ex-hardcore Corrosion Of Conformity... e magari non ascoltavano troppo nemmeno i Sabbath e più che altro si sono accodati alle valanghe di band che negli anni 90 li hanno ripresi (anche nel grunge)
    ...da un'altra parte ancora (la Svezia) ti saltano fuori gli Spiritual Beggars che ti fanno lo stoner dei metallari (anche l'esordio degli Orange Goblin potrebbe un po suonare così..).
    In tutto questo ci si mette di mezzo lo sludge, nato negli stessi anni ma in modo diverso (non mi sembra che ci siano molte ambizioni vintage.. direi Hardcore+Doom), ma che si è trovato x qualche motivo a non suonare troppo lontano dallo stoner e qualcuno si è divertito a passare di qua e di la dalla barriera rendendola decisamente poco solida...
    ...e tutto nel giro di 4 anni...

    ..insomma, secondo me, se c'è un genere su cui non bisogna farsi troppe pippe è proprio lo stoner, che tanto non si cava un ragno dal buco... tanto direi che all'attuale una vaga idea di stoner ce l'abbiamo tutti :D
     
    #86
    Ultima modifica: 2 Luglio 2007
  12. SERGIOVINCI

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    2 Luglio 2007

    Sì alla fine mi sembra una frase molto sensata questa, tanto se parliamo di stoner, doom, sludge, rock vintage/alternative/grunge, metal e psichedelia potremmo benissimo parlare di bands che propongono per la maggiore una di queste influenze come anche tutte assieme, e la definizione di stoner sarebbe calzante comunque credo. Certo poi ci sono le eccezioni che confermano la regola.
     
    #87
  13. METAL_KILLER

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    2 Luglio 2007

    ...cazzo superjudge mi sta facendo leteralmente impazzire.....concentra un sacco di aspetti eccitanti ke non mi sarei mai aspettato di trovare in un disco uscito nell'anno in cui è stato pubblicato.....pesanti influenze hawkwind, mostruosi riff di altri tempi (godo), cambi di tempo da infarto con passaggi da mid tempo a sfuriate quasi motorheadiane e assoli ke sembrano usciti dalla chitarra di ron asheton ancora piu distorta....il tutto con testi decisamente buoni...sara mica un capolavoro quest' album?
     
    #88
  14. FleshProjector

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    3 Luglio 2007

    non proprio...però è un'ottimo album
    il capolavoro dei Monster Magnet è Spine Of God,a mio avviso.
    Davvero bellissimo! Come ha sottolineato Headless,uno dei primi dischi ad avvicinarsi a quel sound detto Stoner Rock,farcito inoltre di psichedelia,space rock e molto...moltissimo Hardcore!!!!! (basta sentirsi rapidamente "Medicine" per capire cosa intendo)
     
    #89
  15. HeadlessChild

    HeadlessChild
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    3 Luglio 2007

    :shock:

    Mi hanno annullato l'ordine su Play.com!

    Sleep's Holy Mountain l'ho ordinato direttamente alla erache...
    ...qualcuno mi sa dire dove posso trovare dopesick??

    thnx:)
     
    #90

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