Olocausto

Grazieeee papààà stringimi la maninaaaa ti preeeegoooooooooo! Mi compriii il...... gelaaato???? Dai papà, al pistacchio e panna!!!

PS: VUOI CAPIRE CHE GEISER SI SCRIVE GEISER???? OMMIODDIOCHETORTURALLEPALLE!

 

Mi spiace dani... è meglio che lascio perdere.

 

Ti consiglio di dare un' occhiata a Stalin - Un altro punto di vista (Ludo Martens) e SE NON SBAGLIO Stalin - Storia e critica di una leggenda nera (Domenico Losurdo, Luciano Canfora).

A quel capitolo devo ancora arrivarci, tuttavia non è un mistero che foto portate come prova si riferiscono alla carestia precedente quando Stalin non era ancora al potere (vabbè che crediamo alle foto dei criminali sovietici... in uniforme zarista!) ma questo è un argomento delicato mi riservo di tornarci sopra dopo averlo approfondito.

Sull' olocausto non mi pronuncio che ci siano esgerazioni o meno poco conta quando si parla di campi di "sterminio" dove la discriminante per finirci era essere ritenuti inferiori. Vorrei solo sapere che fine farà il giorno della memoria una volta che siano morti tutti i testimoni... e non credo che ci manchi poi molto.

 

dovrei informarmi anche io riguardo il revisionismo dell'epoca staliniana,purtroppo poche librerie per molti motivi accettano testi del genere,fortuna che a roma ce ne sono un paio.

 

secondo me si può meglio analizzare un periodo storico solo quando si è liberi dal fattore emotivo e dalle ideologie che hanno caratterizzato un determinato momento e l'immediato proseguo. e questo può valere per ogni periodo e per ogni situazione,aldilà degli argomenti che stiamo trattando. probabilmente tra 100 anni avranno una visione più compiuta di quel che è stato il xx secolo,proprio perchè liberi dall'emotività o da ragioni politiche.

 

L'ukraina è sempre stata un punto nevralgico di quelle zone in quanto è sempre stata una zona economicamente importante.

Già da tempi delle lotte tra armate bianche e Rosse, fin poi arrivando al pianificatore, ingenere della dittatura sanguinaria, LENIN (che ancora molti hanno la tendenza a vedere come un personaggio storico positivo da non mettere sullo stesso piano di Stalin).

poi il peggio a livello di persecusione e morte arrivò con stalin(come sempre nella storia!)... ed esiste anche una giornata della memoria.

LI si affinarono le "migliori tecniche" repressive tipiche dei comunisti(poi usate anche dai nazisti a stalingrado!), riddurre intere zone alla fame.

la carestia voluta portò al cannibalismo, e da qui(e dalla carestia cinese... la peggiore mai vista nella storia dell'umanità!) si parla sarcasticamente di "Comunisti Mangia-bambini"

c'è poco da revisionare qua...

 

si si certo sono d'accordo.
comunque non ho nessun interesse a farti fesso! dietro al mio discorso e al mio obiettivo non è celata alcuna ideologia di destra. modestamente, ritengo la politica una cosa assai più elevata dei soliti limiti imposti da "rosso vs nero". litigare continuamente e affini solo per dare ragione alla propria fazione non è fare politica, è stupidità. la politica è una riflessione che si fa con lo scopo di raggiungere un bene, uno status se così si può dire, equo e giusto per tutta la collettività; questa è secondo me la politica.
(è un po'ot, quindi chiudo qua )

proverò in seguito a fare un discorso più ragionato se il topic non viene chiuso ().
anche se secondo me, poi magari sbaglio oh, avevo già fatto un discorso "umano" e basta. sono apolitico, forse siete voi che avete interpretato male le mie parole vedendoci sotto un'ideologia di destra!

 

la fine degli ebrei nei campi di sterminio è stata del tutto vana. quello degli ebrei non è che uno dei tantissimi genocidi che sono avvenuti, avvengono tuttora e avverranno nella storia. basta soltanto vedere i soprusi che son costretti a subire i palestinesi a causa degli stessi ebrei per rendersi conto di quanto grande sia lo squallore della razza umana.

 

Infatti il topic potrebbe essere intitolato Olocausti. Alcuni sono passati del tutto inosservati o discriminati con altri nomi. Io penso che anche gli Armeni abbiano subito un Olocausto, tanto per fare un esempio ma ce ne sarebbero molti altri.

e pensa che la maggior parte dei poveracci che venivano mandati in culonia a lavorare nelle miniere o a costruire ferrovie non erano fascisti, sabotatori, spie ecc. ma erano bensì bolscevichi dissidenti, non convinti della politica di Stalin.

p.s. Lenin dittatore sanguinario? chi fa uscire un paese da una guerra (russia dal primo conflitto mondiale) è un sanguinario? non mi quadra...
mi sa che gli unici sanguinari pre-staliniani sono stati i socialdemocratici tedeschi che consegnarono gli spartachisti nelle mani dei freikorps
E poi oltre alla questione morale ci sono altri 100 motivi per dire che Lenin è diverso da Stalin. Lenin è stato un fine interprete del marxismo e ha contribuito ad ampliarlo, Stalin è stato un rozzo dittatore le cui teorie politiche ed economiche possono essere definite con un unico aggettivo: puerili.

 

Nei Gulag ci andava chiunque...
Durante il grande terrore si arrestava chiunque, bastava che ci fosse una denuncia a suo carico... e le denunce in certicasi erano obbligatorie.

Vi erano figure, come i responsabili di alcuni caseggiati che avevano il dovere di denunciare almeno un "tot" di condomini(a seconda delle dimensioni del caseggiato), e se ne denunciavano uno in meno l'ultimo nome era il loro.

D'altra parte il grande terrore servì a quello:
-Eliminare possibili cospiratori di Stalin o possibili elementi in grado di metterlo in ombra
-Alimentare la forza lavoro a basso costo da far lavorare presso grandi opere o nelle miniere.

Non ho capito il ragionamento:
Stalin non ha forse fatto uscire il paese da una guerra???
Non ha forse fatto diventare l'URSS una superpotenza?
Quindi non è sanguinario neanche lui?...

Non esiste nulla che sia stato fatto da Stalin che non sia stato precedentemente avviato da Lenin.

Uno che apre e riempie campi di prigionia e di lavoro forzato per prigionieri politici,uno che tiene tanto ai lavoratori da regolamentare il lavoro seguendo il codice penale(Se facevi un danno sul lavoro o se arrivavi in ritardo per un tot di volte eri passibile di provvedimento penale...in soldoni: Galera! o se preferisci:Gulag) uno che considera la carestia una cosa positiva perchè oltre agli innocenti elimina anche i nemici.. ecc ecc ecc.

Lenin fu sanguinario nello stesso identico modo di Stalin, sono che lo fece in proporzione minore, perchè non fece in tempo... Probabilmente solo per questo.

stalin era una persona limitata, probabilmente non sarebbe neanche riuscito ad inventarsi certe tecniche di sfruttamento, anche economico, della morte...
Forse questa è stata la vera intelligenza di Lenin.

Poi, non va dimenticato che Stalin fu tutt'altro che un'eccezione e agì nell'unico modo possibile, facendo parte di una sistema di tipo cannibalistico creatosi dall'estremizzazione di ideali di improbabile attuazione unita sfruttati per avidità ad un contesto storico,sociale e culturale comunque insufficiente ad evitare la cosa.

Il soldoni, Il problema non fu Stalin... Lui ci mise solo la faccia.

 

Ah... vedo che fai ricorso ai cavalli di battaglia della storiografia borghese. Allora fammi snocciolare alcune questioni che considero fondamentali.

1) Lenin uscì dalla prima guerra mondiale SENZA ANNESSIONI Né INDENNITà / Stalin quando uscì dalla seconda si pappò mezza Europa.

2) Lenin quando prese il potere come prima cosa rese pubblici i trattati segreti zaristi, svelando al popolo i veri motivi per cui veniva mandato a combattere (il controllo di Costantinopoli) facendo così crollare i miti borghesi della "difesa della patria" / Stalin arrivò a stipulare trattati segreti persino con i nazisti.

3) I campi di lavoro, detti Gulag, sono stati creati nel 1926 (fonte wikipedia.it) mentre Lenin è morto nel 1924. Poi sul fatto che dal 1917 al 1924 siano state mietute vittime non vi è dubbio e lungi da me giustificare l'assassinio di un essere umano ma ti ricordo che era in corso una guerra civile (provocata e sostenuta dalle borghesie dell'Europa occidentale, Francia e Gran Bretagna in primis che temevano l'espandersi della rivoluzione).

4) Fiori di rivoluzionari come Bucharin, Zinovev, Kamenev e Trotsky (quest'ultimo indicato esplicitamente da Lenin come successore e guardacaso divenuto il peggior nemico di Stalin) furono giustiziati dopo processi farsa per aver sostenuto che l'Unione Sovietica stava andando incontro a una degenerazione burocratico-statalista che nulla aveva a che vedere col pensiero di Lenin.


In definitiva, non esiste nulla che sia stato fatto da Stalin che si possa definire marxista, leninista e comunista. Stalin è il boia della rivoluzione, la trasfigurazione dell'anticomunismo.


p.s. Se non l'hai già fatto, ti consiglio di leggere la celebre Lettera Al Congresso, meglio conosciuta come Testamento di Lenin.

 

Stalin, se dobbiamo guardare i fatti(senza entrare nello specifico, come d'altra parte facciamo anche con Lenin!), liberò l'unione sovietica da un invasore che aveva devastato metà paese.

Lenin affrontò le ripetute carestie che flagellavano il paese facendo candidamente nulla, e addirittura rifiutando gli aiuti che erano stati loro offerti dal altri paesi esteri.
Giustificazione di Lenin: "La carestie uccide anche i nemici!"

Il Gulag inteso come tale (campo di "rieducazione") nacque ufficialemente dopo la morte di Lenin, ma:
-A conti fatti ne fu lui il pianificatore.
-I campi di prigionia per "nemici del popolo" o " dissidenti politici" furono abbondantemente avviati per sua stessa scelta mentre lui era al potere.

Veramente furono milioni le persone vittime di processi farsa... e le restanti diverse decine di milioni senza neanche quello.

La "santificazione" di gente come Trotsky per esempio è un classico della semplicazione del concetto o di una interpretazione di comodo della realtà storica.

Siccome Trotsky fu "nemico" di stalin e stalin era il "cattivo" allora Trotsky diventa automaticamente il "Buono" che avrebbe portato ad un comunismo giusto.
In realà non solo non esiste nessuna prova che le cose sarebbero andate così, ma al contrario esistono solo prove che Stalin non fu per nulla il cancro del sistema, fu solo colui che fu più fortunato, che ne intepretò le leggi cannibalistiche nel modo "migliore".

E forse fu proprio grazie al suo essere Puerile, ignorante e rozzo che riuscì a campare nell'atmosfera del comunismo sovietico per tutta la propria vita.

Per quanto mi riguarda Stalin nella sua estremizzazione ha invece rappresentato perfettamente quello che nei fatti è il comunismo.
Totalitarismo,Intolleranza,repressione,miseria.
PEr assurdo, secondo me, un "comunismo migliore" sarebbe arrivato proprio da qualcuno meno comunista di Lenin e di Stalin.

Yes... la lessi anni fa.

 

Questa è pura retorica...
Il comunismo è nato sui libri di gente che con il sangue non si barcamenava molto. Quei libri ad oggi si considerano per lo più utopia.. ovvero non applicabili. La differenza abissale tra il progetto di Stalin e quello di Marx solo l'ipocrisia la può nascondere.
Dunque, se al momento dell'applicazione dell'inapplicabile progetto di Marx, ovvero al momento dello scontro con la dura realtà, l'applicazione del comunismo è stata quella staliniana, mi sembra evidente che la cosa è finita nel peggiore dei modi, anche se adesso qualche anticomunista di stomaco può sollazzarsi con il suo valore paradigmatico.

La follia di Stalin è ampiamente documentata. Non c'era nessun ideale diverso dal potere a guidarlo. La gran parte delle ipotesi differenti sarebbero state MIGLIORI rispetto a quella staliniana, per il semplice motivo che il comunismo vero e proprio a cui anelava Marx - quello senza stato - era ben lungi dall'essere a portata di mano (anzi, nel momento in cui Stalin ha stabilito di non puntare alla rivoluzione mondiale si poteva definire ESPLICITAMENTE ABBANDONATO), e sarebbe bastato il buonsenso per portare a soluzioni diverse. Buonsenso che hanno avuto tutti i dissidenti, da Trockij al partito comunista cecoslovacco agli innumerevoli comunisti dissidenti.
E per buonsenso intendo interpretare l'incontro tra Marx e la dura realtà della sua inapplicabilità ispirandosi non ad un maldestro tentiativo di applicazione tecnica dell'idea di dittatura del proletariato, ma a quello che era lo spirito dell'opera di Marx, a quelle che erano le sue finalità. Abbandonarlo in larga parte per non tradirlo del tutto.

Aggiungo inoltre che se per pura coincidenza (perché di coincidenze si tratta) il sistema di produzione sovietico si fosse dimostrato più efficiente di quello liberista, ora saremmo tutti comunisti e dei morti dei gulag, anche conoscendoli, ci interesserebbe più o meno come ci interessano i morti per guerre volute dalle multinazionali, i popoli interi sfruttati e affamati (o anche solo lo schiavismo di fatto in cui vivevano gli operai europei all'epoca di Marx) ecc... su cui il nostro possedere un PC ed usarlo dopo un pranzo abbondante in una casa riscaldata si basa.
E adesso che il liberismo "lo stanno imparando tutti", e tutti vogliono dividersi una torta che non sembra più essere così grande anziché morire di fame in condizioni miserabili per farci avere prodotti e risorse a basso prezzo, siamo tutti qui a starnazzare come galline, ci caghiamo sotto per dei cinesi morti di fame e per il prezzo del petrolio.
In sostanza, è facile dire che i comunisti han sbagliato. Ad oggi è abbastanza ovvio. Ma io farei a meno di dipingere un progetto così ampio nello spazio e nel tempo come "il satana", anche perché che avessero torto loro è sicuro... ma che avessimo ragione noi è tutto da vedere. Vedremo come si starà nel mondo della competizione globale e delle risorse che iniziano a scarseggiare... lo scopriremo presto. Ed i risultati non sono del tutto scontati.

 

Ebbè? Ciò non toglie che dopo la fine della guerra si sia pappato mezza Europa.

Non fece nulla? Hai mai sentito parlare di Novaya Ekonomicheskaya Politika? Meglio conosciuta come NEP, risollevò il paese dopo i disastri del primo conflitto mondiale e dopo la guerra civile con le armate bianche.
Guarda caso proprio Stalin pose fine alla NEP sostituendola con una aberrazione economica ultra-centralizzata che portò alla creazione dei kolchoz e all'eliminazione fisica di venti milioni di kulaki.

Che significa "a conti fatti" ne fu lui il pianificatore? Fai i processi all'intenzione? La storia parla chiaro: Lenin è morto prima che un solo prigioniero fosse mandato nei campi di rieducazione. (ciò non toglie che mentre fosse ancora in vita cospiratori filo-occidentali siano stati eliminati, ma ti ripeto, era in corso una guerra civile provocata dalle borghesie occidentali).

Lo so benissimo che sono milioni le persone vittime di processi farsa. Anzi, molti non ebbero nemmeno l' "onore" di avere un processo farsa. Come ho scritto qualche riga più su, venti milioni di kulaki furono eliminati per il solo fatto di possedere un piccolo appezzamento di terra (ottenuto guarda un po' grazie a Lenin e alla sua NEP).

Non si può santificare Trotsky perchè purtroppo non è andato al potere e non possiamo giudicare il suo operato, tuttavia è fuori discussione che avrebbe dovuto essere lui il successore di Lenin. Personalmente apprezzo moltissimo Trotsky non solo perchè era l'anti-stalin per eccellenza ma anche e sopratutto perchè è autore della teoria della rivoluzione permanente secondo cui il comunismo si non sarebbe mai nato se quella russa non fosse stata seguita da altre rivoluzioni. La storia gli ha dato ragione: il fallimento dei moti spartachisti in Germania fu la tragica conferma della sua profezia.

Il comunismo non c'è mai stato né in Russia né altrove. Ciò che (grazie a una menzogna colossale) veniva spacciato per tale, non era comunismo ma una feroce dittatura di burocrati. Della dittatura del proletariato e della socializzazione dei mezzi di produzione nemmeno l'ombra.
E quì ti rimando al discorso di Trotsky: Lenin gettò le basi per il comunismo, ma l'Unione Sovietica avrebbe avuto una degenerazione burocratico-statalista se quella russa non fosse stata seguita da altre rivoluzioni.

Lo stalinismo è totalitarismo, intolleranza,repressione,miseria. Non il Comunismo.

Quandò Lenin andò al potere, i primi mesi dopo l'Ottobre videro un clima estremamente libertario tant'è che tra i primi provvedimenti, dopo l'uscita dalla guerra e la collettivizzazione delle terre, ci fu addirittura la concessione della libertà religiosa.
Ovviamente il clima che si venne a creare di lì a poco, con l'invasione da parte delle armate bianchè al soldo del capitalismo occidentale costrinse i vertici bolscevichi a cambiare rotta.

Hai letto il Testamento di Lenin? Non mi sembra da quello che scrivi. Ti faccio un copia e incolla da wikipedia:

"La lettera al Congresso, meglio conosciuta come "testamento", è un insieme di documenti dettati da Lenin a sua moglie e alla sua stenografa Maria Volodicheva tra il dicembre del 1922 e il gennaio del 1923. Nella prima parte della lettera Lenin avanzò la necessità di aumentare l'effettivo del Comitato Centrale facendovi entrare operai e contadini (50-100 membri) e delineò i ritratti dei maggiori esponenti del partito candidati alla sua successione. Nella seconda parte del testo, Lenin propose esplicitamente al Congresso la rimozione di Stalin.

La rottura con Stalin però, si percepì anche prima della stesura del testamento. Durante la malattia di Lenin infatti, Stalin costrinse i medici a imporre misure molto restrittive al malato, impedendogli di fatto qualsiasi attività, addirittura non poteva ricevere documenti o notizie dai suoi assistiti, né scrivere sotto dettatura. "