Olocausto

No, non risulta quantomeno.

E il documento non è per nulla chiaro.
Definire
- In base alla posizione ufficiale, esattamente, dove e come sono avvenute le gassazioni.
- Dove e come sono avvenute le ispezioni della croce rossa.
- Se, sulla base di quello, cisono delle reali incongruenze.
- Se son tali da poterne trarre delle conclusioni, considerando il contesto tutto delle informazioni.

Questa prudenza è suggerita anche da questo:

HDOT : Irving v. Lipstadt : Defense Documents : David Irving, Hitler and Holocaust Denial: Electronic Edition

Qui infatti vediamo proprio Irving che manipola affermazioni ottenute dalla croce rossa (su altri argomenti) proprio in questo modo (confondendo luoghi)

In pratica, per dire una cosa OVVIA, chi vuole confutare ha l'onere della prova, in assenza della quale si tratta di diffamazione. Non ti ho chiesto la tua opinione. Ti ho chiesto un teorema alternativo e più attendibile di quello originale. Oppure una prova di quelle che distruggono i castelli (ovviamente con fonte e documentazione credibile a carico) e costringono a rivedere il tutto. Qualcosa che non ci faccia dire "ecco la solita cazzata dalla rete dove si dice tutto ed il contrario di tutto, di cui se poi se facciamo qualche verifica nella rete stessa scopriamo l'inconsistenza" (cosa puntualmente accaduta, ma ha rotto le balle). Insomma... qualcosa che avresti il coraggio di consegnare ad un professore come proposta di tesi.


E' un vero onere. Non poi andare avanti a fare un'affermazione GRAVE (con implicazioni mostruose) facendo errore dopo l'altro, portando materiale non attendibile, e pretendere di non essere insultato.. capisco i regolamenti e tutto.. ma io personalmente ho i miei limiti.
Tra l'altro... se tra gli altri viene fuori qualche errore, non importa. Perché sei tu che vuoi cercare di riscrivere la storia con una preparazione poco più che base. Non gli altri, che possono anche fare confusione o altro, ma se "crollano loro" non crolla certo la storia ufficiale, che al limite devono rivedersi.

Seriamente, ti do' un consiglio: chiuditi un paio d'anni a studiare, poi torna qui, e sputtanaci tutti. Non che a quel punto tu avrai ragione (o forse si, nel senso che se facessi studi onesti presumibilmente abandoneresti questi Grilli), ma perché avrai una preparazione di livello superiore con la quale potresti tirarci scemi. Per il momento, te lo dico in un momento di estrema bontà, ti conviene evitare di venire qui a cercare di riscrivere la storia per poi fare figuraccie con dei "cittadini medi". Crei solo giustificata ostilità.

 

1) putroppo il rapporto di 1600 pagine della croce rossa nn è reperibile per intero,ma già quelle poche considerazioni andrebbero spiegate.

2) il problema è che il teorema originale ha delle falle al suo interno,altrimenti nn sarebbe nato un movimento di revisione che nn ha nessun fine politico(che poi venga sostenuto da alcune fazioni politiche è un altro discorso) come è il revisionismo dell'olocausto,la "revisione" di molte teorie e verità assolute compiuta dalla stessa storia ufficiale testimonia l'utilità storica di questo movimento e la sua legittimità,che molti cercano di negare senza sapere niente a riguardo.

3) io mi informo il più possibile,confrontando le due parti,es pressac e rassinier,e sulla base delle mie ricerche cerco di formare una mia opinione partendo anche da mie considerazioni personali,come tutti tra l'altro. nn sempre la storia che ci viene raccontata corrisponde a verità,soprattutto se si parla di guerre ideologiche,come è stata la seconda guerra mondiale,aldilà dell'olocausto penso che tutti debbano avere il beneficio del dubbio e nn prendere per verità assoluta qualsiasi storia ci venga raccontata.

 

Il punto non è se insisti o no sui crimini del comunismo dal momento che non difendo ciecamente un'ideologia. Il punto è un altro; l'olocausto è un simbolo da riferirsi a quella parola "umano" che anche tu hai usato, nè rossa nè nera, come dici. Questo bisogna capire e far capire.
Allora se il tuo obiettivo, la tua idea, il tuo pensiero è l'Umano e non una latente ideologia come la fede nera di Byford col quale continuo a perder tempo (errore mio e forse anche di headless?), prova a insistere su questa strada; partire dal dramma ebraico come un simbolo e da lì estendere il tuo discorso. Ripeto, SE davvero non c'è un'ideologia di destra (nel senso che potresti anche farmi fesso qui sul forum ma non ne viene niente nè a te nè a me).

In ogni modo tu almeno rispondi e non dribbli gli interrogativi come al calcio balilla.

 

ma fede nera di che cosa? vai a vedere chi è in francia che spinge il revisionismo,altro che "fede nera".la fede è credere in qualcosa ciecamente senza porsi delle domande. e poi nn capisco perchè il mondo intero debba partire dal dramma ebraico,io trovo che l'olocausto,tesi revisioniste o meno,sia stato usato per scopi che nulla hanno a che vedere con la memoria. il genocidio degli armeni che cosa è? perchè nn dovrebbe avere lo stesso peso? parliamo di ideologie della razza,ma lo stato d'israele ha sempre avuto nel suo programma leggi razziali ed eliminazione di etnie considerate inferiori. queste sono le preghiere che i religiosi dello stato di israele fanno imparare ai bambini: Un giorno di purezza per gli ebrei
Un giorno di impurità per gli arabi
Un giorno di salvezza per gli ebrei
Un giorno di pianto per gli arabi
Un giorno di prosperità per gli ebrei
Un giorno di estinzione per gli arabi
Un giorno di conoscenza per gli ebrei
Un giorno di sporcizia per gli arabi
Un giorno di dominio per gli ebrei
Un giorno di peste per gli arabi
Un giorno di consolazione per gli ebrei
Un giorno di vendetta contro gli arabi
Un giorno di perdono per gli ebrei
Un giorno di lapidazione per gli arabi.

sul discorso "umano" che stavi portando avanti,bhè per le nuove generazioni sarebbe giusto conoscere che tipo di valore si dia alla vita umana in alcune zone del mondo. nn capisco perchè un popolo dopo sessant'anni abbia il diritto di sbandierare in ogni occasione il suo dramma,elevandolo a caso unico e inimitabile,usandolo per scopi politici. ci siamo dimenticati di tutto il resto,dei genocidi cambogiani,armeni,greci,ci siamo scordati dei campi di concentramento russi,jugoslavi,inglesi,cubani,ci siamo scordati delle foibe,delle bombe atomiche,dei bombardamenti incendiari a dresda e di molto altro. trovo nn sia giusto che l'olocausto monopolizzi tutti i dibattiti scolastici,tutti i giornali,tutte le tv e i mezzi di informazione, oscurando tutto il resto.

 

Una delle differenze fondamentali tra i crimini di deportazione Nazisti e quelli comunisti sta nel fatto prettamente economico legato al fatto che per i comunisti i deportati erano vera e propria forza lavoro e rappresentarono un fattore fondamentale nel'economia sovietica fino almeno al secondo conflitto mondiale.
Essi venivano usati per i grandi lavori pubblici(ferrovie,strade,ponti,ecc) come nelle miniere nei posti più sperduti.

LA differenza sta nel concetto di sterminio fine a se stesso e dello sterminio finalizzato sfruttamento totale.

In entrambi i casi ciò che stupisce è la pianificazione e il metodo sistematico con cui vennero applicate.

 

Insomma, il genocidio degli Ucraini (9 milioni di morti), il massacro per ragioni "etniche -religiose" delle popolazioni Turcomanne ,per dirne solo 2, sono da considerarsi vera e propria pulizia etnica da parte dei Russi (non parlo solo di Sovietici) non certo ricerca di forza lavoro a basso costo. Poi certamente esisteva anche la deportazione "ai lavori forzati".

 

Si certo...
C'erano anche queste motivazioni, ma non va dimenticato che i sovietici avevano molto "A cuore" l'ucraina proprio per motivi economici.

Poi è chiaro che delle ideologie che pongono già di loro le basi su odio e intolleranza non possono far altro che alimentare odio e intolleranza anche di altro tipo.

Non è comunque mistero che nella "crescita economica" dei Unione sovietica e Cina il lavoro dei deportati fu un fattore determinante.
questo Lenin lo sapeva benissimo, e sia stalin che Mao(che fidel e anche il che...) impararono in fretta.

 

Ti ripeto la domanda prima di risponderti: perchè ti fai araldo di questi principi?
pensi che sia colpa dalla Shoah o di uno spazio fisicamente ridotto il fatto che altri drammi non abbiano visibilità e memoria?
Agisci per puro istinto umano senza alcun movente ideologico?
Era questa la domanda.
Quel che non mi convince affatto è il come hai impostato dall'inizio il tuo discorso. Se hai davvero a cuore le altre minoranze trucidate NON è partendo da questo tipo di considerazioni sull'olocausto che arrivi a sbandierare il portato umano delle tue esigenze.
Ne fai dall'inizio un fattore di numeri no? allora in base a questo principio di datità inventariale a maggior ragione: perchè parlare di altri genocidi minori? in fondo c'è di peggio no?

Ora servono delle chiare precisazioni:

L'olocausto è un simbolo di là di becere politicizzazioni.
PErchè lo ricordiamo? MArina Cvetaeva scrisse un giorno che tutti i poeti sono ebrei. Intendeva affermare che chiunque avesse scritto dopo un evento che aveva atestato la mancanza di senso avrebbe dovuto confrontarsi con questa assenza di senso dell'umano, con questa sovversione dell'umano. Non intendeva ad esempio affermare uno stato d'elezione degli ebrei. Chissà perchè spesso gli umanisti arrivano prima dei politici.
Allora "oggi" il senso di questo discorso è nel monito di ciò che è accaduto nel cuore della nostra bella "civiltà". Simbolo, Byford. Nel migliore dei casi quando non avviene la strumentalizzazione: un simbolo di carne e cenere.

Prima di continuare a risponderti altra domanda, perdona la schiettezza perchè non siamo a Norimberga nè a processare le appartenenze politiche: da quale punto di vista ideologico ti muovi? gioventù di destra, casapound, destra estrema, moderata? vorrei soltanto capire il punto da cui orienti le tue riflessioni.

Questione stato di israele: ammetto che mi è difficile molto spesso vedere insieme ebrei ed israeliani, di là del diaframma temporale. Capovolgendo il tuo pensiero mi chiedo: perchè un popolo che da oltre sessantanni ricorda con noi tutti il proprio dramma non ne trae insegnamento e non si fa vessillo esso stesso dell'umano?
Non credere che questi interrogativi uno se li ponga Byford. Così come mi chiedo del perchè si taccia su altri genocidi. Ora come ora penso al RwaNDA su cui è stato girato un bel film "Hotel Rwanda".

Il canto della purezza che ha credo radici di antica e pregiudiziale rivalità non è molto diverso dal "vietato entrare ai cani ed agli ebrei" del secolo scorso.
Mi chiedo allora e chiedo in generale: che senso ha marcare questo aspetto nello stato di israele se poi se si è prepotentemente di Destra si tenta una sorta di ridimensionamenbto indulgenziale delle malefatte del nazionalsocialismo o si fa culto del Duce?

Riferimenti a Cuba e Foibe: benvengano topic e considerazioni al merito. Non ho bisogno di essere comunista per avere a schifo QUALSIASI forma di razzismo, senza buonismi, s'intenda.

Ripeto Byford, di là di tante parole qui spese quel che dobbiamo chiederci è da quale angolo d'incidenza stiamo parlando, onestamente e senza fronzoli.

 

per fleba: nn sono d'accordo sulle tue considerazioni in merito all'olocausto come simbolo,ma ne avevo già parlato prima,ognuno si tiene le proprie opinioni. ma quello che volevi sapere è per quali motivi mi interessi tanto la questione: ebbene sono cresciuto in una famiglia profondamente di sinistra,con la quale ho visitato e commentato i campi di concentramento,nn faccio parte di nessun movimento ne di estrema destra ne di estrema sinistra,ma conosco molto delle due realtà,ho frequentato e frequento ancora circoli giovanili di sinistra,nn voto da anni,ho una mia visione della politica e soprattutto della storia,sono affascinato dal ventennio come dagli altri periodi della nostra storia nazionale.sono affascinato dalle grandi personalità della storia,come possono essere hitler,mussolini,stalin,guevara o castro,senza distinzione. nessuna ideologia di fondo agisce a mò di fede come tu hai scritto,il mio interesse per la questione nasce dalle considerazioni che ho espresso prima,sull'uso politico di certi argomenti e sul taglia e cuci che viene fatto alla storia e consegnato alle future generazioni,che io trovo ingiusto.

 

Non era chiara la mia domanda, eh?

Ripostiamola:

"Perchè da tutta l'Europa gli ebrei e i deportati in generale viaggiavano in treni (non di prima classe) per giorni, schiacciati fra loro, senza acqua e cibo, con molti deceduti e venivano portati nei tanti campi di sterminio, facevanoli lavorare allo stremo sotto gli ordini delle SS (per altro la divisione SS nei campi di concentramento era stata addestrata in un modo particolare proprio per i campi, a differenza delle SS "comuni"... erano le "teste di teschio" o qualcosa del genere), maltrattati, bastonati, seviziati, violentati, denudati psicologicamnete di ogni tipo di libertà senza un briciolo di umanità, sterminati in camere a gas, o fucilati, addirittura certi arsi vivi nei forni crematori (perchè, bisogna saperlo, che alle volte le SS non buttavano solo cadaveri... ma anche gente viva), seviziati soprattutto nelle cave, con giochi di inaudita violenza, etc etc etc...???????????????????????????????????"

E aggiungo:
"tutto questo per milioni di persone".


MI RISPONDI ALLA DOMANDA?
Ah, comunque concordo pienamente con fleba, guardacaso...

 

Ah, e comunque sono cose successe davvero (gente arsa viva, cosa per altro quasi normale di fronti alle atrocità avvenute nei campi, specie nelle cave...), ci sono numerosi reperti di pelle umana utilizzata per vari accessori. Per il sapone, è stata una cosa provata tra le migliaia di atrocità. Ossa-->>> sapone.

La storia dei GEISER (SI SCRIVE COSì, NON "GAYSER" COME HAI DETTO TE ) di sangue ebreo l'hai sentita solo tu. Ci vuole un certo genio per scrivere cose del genere, bravo! Dario Argento ti aspetta con il mitico succo di pomodoro.

E così sia pt. II.

 

nn ho capito se mi stai prendendo in giro o cosa. mi pare di averti risposto,nn ho capito nemmeno perchè nn avrei dovuto risponderti,spiegamelo dato che ci stai. sul perchè avrebbero dovuto essere deportati leggi la stessa conferenza di wannsee,o informati sulle deportazioni durante la russia staliniana. tu nn hai capito la differenza tra deportazione e sterminio programmato,nn sono sinonimi,consultando un normale vocabolario troverai conferma.

 

Non ti preoccupare, quel che noto è che tu per fede nera non sai proprio un bel nulla di nulla.

Mi rispondi a quella domanda, cosa che prima non hai fatto?
Te la spiego:

perchè sti caspita di nazisti 'mbecilli hanno eretto i campi di concentramento (dachau 1933), le leggi razziali, le deportazioni, gli assassinii (migliaia anche per cose ultra futili), le fucilazioni, gli stermini (milioni) nei campi di sterminio, le gassificazioni, e tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto tanto ALTRO?

E che cazzo, sembra di stare all'asilo.

 

ahahahh ma tu prendi per buone tutte le fantasie che ti raccontano? prove di che cosa? di gente arsa viva? mi spieghi a cosa sarebbe servito? alla soddisfazione della perversione dell'esercito tedesco? almeno riflettici sulle cose che senti dire. il sapone con i cadaveri è una storiella già in giro nella prima guerra mondiale.

"geyser di sangue ebreo che zampillavano per mesi nei campi di sterminio" così asseriva elie wiesel,premio nobel per la pace e autore del libro "la notte" deove racconta la sua esperienza nei campi. ora crederai anche a questa favola,ma se vuoi te ne posto un'altro centinaio di rara bellezza e fantasia.

 

oddio ma tu sei proprio il peggio eh! nn so più come farti capire certi concetti. facciamo come all'asilo allora,hai vinto tu e io nn ti ho mai risposto causa la mia fede nera