Metro di giudizio: oggettività VS soggettività

secondo me si, un'opera artistica può avere bellezza oggettiva ad esempio nel momento in cui manifesta armonia ed equilibrio intrinsechi, oppure quando è matematica, pur essendo nata in modo istintivo.
per la bruttezza però il discorso è leggermente diverso, non credo che esista una bruttezza (nel senso proprio del termine) oggettiva. ad esempio: parlando di un brano musicale tutti possono riconoscere l'eccellenza tecnica, ma come si fa a dire che una cosa è brutta oggettivamente se comunque a qualcuno piace?
poi certo, il tutto dipende da che tipo di opera si considera.

 

Oggettivo è ciò che è socialmente accettabile....per esempio potrei rubare se mi servissero soldi, ma non è accettabile perchè violerei la legge...

anche a me Reign in Blood stanca ma oggettivamente trovo che sia un lavoro con una valenza storica importante...

 

Magari può essere interessente discuterne ma non credo si arriverà mai ad una conclusione
Io credo che ci sia certa musica che è oggettivamente bella, se poi ad uno non piace credo che sia un problema suo, e non riesce ad apprezzarla perchè magari non va incontro ai suoi gusti e non fa per lui, ma per certi criteri può essere comunque definita bella.

 

Relativismo assoluto in campo artistico va meglio? (Pensavo fosse chiaro, visto che di quello si parla...).

E perchè mai no? La società ha da sempre influenzato l'arte, quanto l'arte ha influenzato la società. E' evidente. Con questo non voglio dire che qualcosa sia da considerarsi bello o meno in termini oggettivi, ma che devono esserci dei canoni, se non altro almeno a livello tecnico, per i quali un fondo di esteticamente valido c'è.

E questo è esattamente il corto circuito della discussione al quale alludevo ieri. Non fa nessuna differenza se a me/te/lui/lei una cosa piace o meno. A me può benissimo piacere una cosa orribile, e la passione per i trash movie che ha più di qualcuno è lì a confermarlo.

A me l'impressionismo non piace. Per questo è corretto che io affermi "i Manet fanno schifo"? No, assolutamente, perchè quello che piace a me non c'entra nulla con quello che è "bello" (termine sbagliatissimo, ma utile).
"Non è lo stesso fottuto campo da gioco, non è lo stesso campionato, e non è nemmeno lo stesso sport." (cit.)

 

Sfido chiunque tra i soggettivisti a trovarmi una sola persona che non riconosca il valore estetico del David di Michelangelo o del Requiem di Mozart.
Non una a cui "non piace", una che dica "non è bello".

 

"Non è bello" non esiste

 

appunto.

 

Appunto...

Un capolavoro si distingue dagli altri nel suo genere perché assume non poca rilevanza. Se il thrash metal non ce l'hai nel sangue, quell'album klo troverai brutto e invece potresti lodare Master of Puppets dei Metallica.

 

L'oggettività riguarda dati di fatto "materiali", come il fatto che in Master of Puppets ci sono le chitarre. Non riguarda però il giudizio complessivo sul valore di un'opera.

L'influenza dell'arte sulla società è ovvia, ma questo non implica automaticamente che sia necessaria un'oggettività riguardo il valore delle opere.

Ah certo, a livello tecnico certo che c'è un'oggettività. Ma il solo parametro tecnico è decisamente insufficiente per stabilire il valore finale.

Se non mi piacessero, direi che per me non sono belli :P
Non so se ci sia qualcuno che lo dice, ma non ha importanza, visto che per me l'oggettività della bellezza artistica non è proporzionale al numero o alla percentuale delle persone che concordano. Anzi... per me manco esiste.

 

Mi riferivo a questa frase:

Essendo l'arte un qualcosa che influenza la società, cosa sulla quale siamo d'accordo, qual è la differenza con altri campi?

 

Nel concetto di utilità.

Se ad esempio in società non ci fosse un'oggettività su cosa è verde e su cosa è rosso, ciò sarebbe un ostacolo, nel senso più pratico del termine. Se io ad esempio mettessi una tabella con gli orari del pullman e scrivessi sotto "quelli in rosso sono gli orari dei giorni feriali, quelli in verde di quelli festivi", allora la comunicazione degli orari alla gente salterebbe, quindi ci sarebbe un vero e proprio disagio concreto collettivo.

Non vedo invece questa necessità nell'oggettività del valore artistico.

 

Pensa a certe popolazioni dell'Africa (o di tanti altri posti) dove per riscaldarsi o cucinare prendono lo sterco come se nulla fosse e lo buttano nel fuoco... cioè, quell'odore per loro è ormai diventato normale. La normalità ti fa apprezzare ed avvicinare a certe cose che in una società come la nostra non sono facilmente pensabili.

Ecco perchè dico: un' aborigena farà schifo al 90% della popolazione mondiale, ma al restante 10% arrapa da maiali
Quindi? :P

 

Forse di un'oggettività assoluta, che a mio parere in campo artistico non esiste; ma di una relativa si.

Mi collego a quello che diceva Acid Born:
<< Sfido chiunque tra i soggettivisti a trovarmi una sola persona che non riconosca il valore estetico del David di Michelangelo o del Requiem di Mozart.
Non una a cui "non piace", una che dica "non è bello". >>
Cos'è che fa sì che il David o il Requiem vengano considerati e riconosciuti come dei capolavori artistici?
Oppure, facendo il discorso inverso: riusciresti ad indicarmi dei parametri per cui queste opere NON possano essere considerate dei capolavori?
...ovviamente prescindendo dal tuo gusto personale, e quindi dalla soggettività.
Esempio: se io confronto il David con un Picasso, potrei preferirne uno dei due rispetto all'altro; ma non potrei arrivare a dire: uno è meglio dell'altro perchè mi piace.

E facendo lo stesso discorso inverso con la "Fontana" (alias il cesso a muro) postata qualche pagina fa: per me quella non è un capolavoro, anzi, non è nemmeno arte. Perchè, si chiederebbe qualcuno.
La mia risposta è: se il lavoro dell'"artista" è l'aver preso un ogetto dove normalmente io urino e avergli cambiato nome, per me quella non è arte, dato che oltretutto non mi comunica niente (e penso che sia così per molta altra gente, dal momento che non credo che il messaggio dell'arte debba essere riservato a pochi eletti culturalmente elevati sulla massa).



Ps. Scusate per i contorsionismi liguistici

 

Però cosa c'entra tutto questo con il mio discorso sull'utilità?

Il fatto che incontrino i parametri artistici della stragrande maggioranza delle persone (e soprattutto a chi di arte se ne intende), siano opere durature nel tempo e abbiano probabilmente influenzato molte di quelle successive.

Questo te lo deve dire l'eventuale individuo a cui non piacciono. Ma non è nemmeno tenuto a dire il perchè. Può anche dire "non mi piacciono" e basta. (Certo, il parere di uno che argomenta è di gran lunga più interessante di quello di uno che non argomenta)
Qualsiasi motivo lui abbia, questo è un suo punto di vista, nè oggettivamente vero nè oggettivamente falso. Ma anche nell'improbabile caso in cui il 100% assoluto della popolazione mondiale amasse queste opere, ciò non renderebbe la loro bellezza oggettiva, IMHO.

Per me "mi piace di più"="è meglio per me"

 

Ma infatti io ho parlato proprio di oggettività relativa, e non assoluta, perchè la collettività individua dei parametri con cui stabilire se un'opera è apprezzabile e quindi "oggettivamente" ha valore.
Poi è chiaro che ci sarà sempre qualcuno "fuori dal coro" che individuerà parametri diversi per valutare il valore di un'opera artistica, ed è proprio per questo che ho parlato di oggettività relativa.

Quanto all'ultima frase, era proprio quello che volevo sottolineare: se qualcuno motivasse l'essere migliore di qualcosa semplicemente in base alla propria soggettività, non sarei disposto ad accogliere tali motivazioni. Se invece la valutazione fosse condotta in base ai dei parametri condivisi, che fuor di dubbio esistono, allora il discorso cambia (ed è a questo che mi riferisco parlando di oggettività relativa).

Per quanto riguarda l'utilità, non capisco dove si andrebbe a parare; oltretutto non sono nemmeno d'accordo che l'arte influenzi la società, quanto piuttosto il contrario (o quantomeno una dipendenza reciproca).