Il P2P oggi

Perché è di poco conto?

Su questo nn c'è dubbio. Si sta proprio discutendo sul fatto che la legge sia giusta o meno, ovvero si sta cercando di stabilire de dovrebbe o meno essere reato

No, quest'affermazione è assolutamente sbagliata e non in termini teorici, e se ti rifiuti di riconoscerlo c'è poco da andare avanti a discutere. "un file scaricato non è un file venduto". Questa è la formulazione, ed ha tut'altro significato.

Peccato che è pieno di musicisti che non si preoccupano per il filesharing, anzi, che scaricano a loro volta. Il problema è che il lavoro non è proprietà di chi lo crea ma di case discografiche, ed il rispetto per il loro lavoro può non essere condiviso da tutti

In proposito su questo topic ritengo di aver scritto l'equivalente di 20 pagine.. se poi nn condividi più di così nn posso fare...

Anche a questo proposito direi che ho già detto abbastanza. Ribadisco solo che non vengono manipolati solo i gusti ma anche la musica stessa.
A proposito della frase che ti ho sottolineato, frase molto importante, faccio notare che esiste uno strumento estremamente efficace per non farsi rimbambire, ed il suo nome è contenuto nel titolo di questo topic :P

 

mi inerisco nei vostri discorsi in maniera del tutto slegata alla discussione, scusatemi:P
il p2p può essere, anzi è fondamentale nella misura in cui si sia una piccola realtà musicale per farsi conoscere, e può esserlo come consiglio per l'acquisto per evitare di spendere soldi inutilmente.
In questo periodo in italia si sta cercando in qualche modo di slegare le piccole realtà del cinema dal business con delle iniziative interessanti, tipo per esempio di rendere disponibili le proprie pellicole direttamente in divx. ovvio, non ci ricavi niente, ma intanto se sei un giovane regista sconosciuto anche a tua sorella, è un modo di rendere disponibili le tue doti (se le hai) ad un pubblico che altrimenti non si sarebbe nemmeno reso conto della tua esistenza, e di farti un "nome" quanto meno nell'underground, che se apprezzerà il lavoro magari si informerà su film futuri e, chi lo sa, anche comprarselo a scatola chiusa perchè il divx gli è piaciuto.
questo è sicuramente il lato positivo della medaglia.
il lato positvo, parlando di musica, è che il cd si può pensare che a quel punto non verrà comperato. si, può essere, ma intanto uno che non avrebbe ugualmente comperato il tuo ti conosce e magari ti viene a vedere ad un concerto, e per una band dell'underground è comunque positivo, e si sa mai che a 10€ non ti pigli il tuo cd proprio una volta lì al concerto.
io la vedo come una cosa strapositiva da qualsiasi punto si guardi la cosa.
è proprio grazie al p2p che realtà che nessuno si era inculato 15 anni fa ora si danno alla reunion (cynic, magari atheist e via dicendo) per poi, chi lo sa, pubblicare materiale inedito. questo, a mio parere, perchè il filesharing sul momento non produce denaro in entrata, ma l'ascoltatore appassionato prima o poi il lavoro se lo compera, sicuramente anzi, mentre l'ascoltatore distratto che prima si sarebbe fatto passare solo il cd per poi restituirlo senza dare un seguito alla cosa, il cd che l'abbia scaricato o se lo sia fatto prestare, non l'avrebbe ugualmente comperato, l'altro, quello che ha mostrato interesse, lo compererà, come avrebbe cmq fatto.

 

pienamente d'accordo con headless, almeno nei primi 3 punti...
anzi, sulla cosa del file scaricato = file non venduto... non finirò mai di ripetere che esiste la gente che compra anche dopo aver scaricato (ok, qui mi puoi dire che sono pochi però sappi che sono). Come esiste gente (e qui devi convenire che si parla della stragrande maggioranza) che non comprerebbe mai niente, neanche se non potesse più scaricare.
File scaricato non è mai uguale a file non venduto, nemmeno in linea teorica.

 

un'ultima cosa: secondo me chi ci perde col filesharing è l'autore di musica estiva, usa e getta e pop, dove non ci sono veri appassionati, ma gente che compra il cd intero per il singolo pezzo..in questo caso si scarica i suoi singoli e se li sbatte su un cd-r.
ecco, questo è il lato negativo.

 

Per il semplice quanto elementare motivo che il fatto che il bene sia "immateriale" non lo rende e non lo deve rendere estraneo a tutele analoghe e proporzionali alle stesse che ci sono per i beni materiali..

La Legge si basa sul discorso "tutela dei diritti d'autore", se si vuole rivedere la legge si devono rivedere le regolamentazioni in merito.
Capisco che la tutela dei beni immateriali sia cosa molto difficile e probabilmente con molti inevitabili "buchi", ma prima di considerare una legge ingiusta(Sulla base di cosa in tra l'altro non l'ho ancora ben compreso!) occorre farsi un idea sua quale possa essere una soluzione migliore.
Sennò non ha senso.

Con tutta sicnerità capisco che alcune cose possano essere considerate come "da rivedere", ma che si arrivi a sostenere che possa essere giusto "regalare" prodotti a chi li vuole ce ne passa... e anche tanto. Poi.. le proposte si devono vagliare e analizzare, per carità.

Sarà sicuramente così in pratica, ma per creare delle regolamentazioni e delle leggi si deve aver in mano fatti e non ipotesi pieni di: "tanto probabilmente non lo avrei comprato".
La logica dice che uno vuole una cosa e la prende, su P2P è ciò che succede!
Se la cosa la ottiene gratis non la compra!

se io metto un disco in condivizione magari non me lo scarica nessuno magari me lo scaricano tutti.. c'è un oscillazione di Milioni contro zero.

Sulla base di cosa allora posso effettuare un analisi?? L'unica sono le certezze dei fatti! di certo non le ipotesi!

Che i diritti se li prenda l'etichetta e non l artista può essere vero, falso o vero in parte, dipende dal contratto, firmato dalle due parti, in cui però non c'è la firma di chi scarica che quindi è giusto che non abbia voce alcuna in merito di scelte riguardanti il prodotto.

Se un artista vuole regalare il proprio prodotto perchè ritiene sia giusto così è libero di farlo, il prodotto è suo ed è una sua scelta.
Se un artista non vuole regalarlo e vuole venderlo a 100 euro a cd DEVE ESSERE libero di farlo (chiaramente che poi il disco si venda è un altro discorso).
L unica cosa certa è che nessuno aldila dell autore deve o può arrogarsi il diritto di decidere come distribuire il suddetto prodotto non di sua proprietà.

se mi consenti questo è giusto e doveroso. E si tratta di nient'altro che di puro e semplice rispetto del lavoro!

L'ho letto e il puno è proprio che a mio avviso i lati positivi, che ci sono, non coprono le perdite(lo dice il mercato e non io) e non giustifica comunque un furto.

Cosa che succede fondamentalemente anche per le etichette inipendenti.
ANche se le Major sparissero domani non sparirebbero i gruppi di coglioni e le etichette modaiole.(moda = a tendenza che influenza lo stile e quindi anche la musica)

Non vedo proprio come possa essere sinonimo di ciò... ma proprio per nulla!

Uno scarica 3000 dischi o film illegalmente e non combatter il rimbambimento????

Abbiamo vissuto tutti una vita senza P2P e ciò che ci rendeva meno rimbambiti semmai era la passione per la musica(o per qualsiasi altra cosa) non certo il modo più o meno semplice con cui noi potevamo reperirla.

 

si ma non si può tutelarlo nello stesso modo, un bene materiale è una cosa che costa tot. perchè costa un altro tot. farlo al proprietario. invece il bene immateriale è una cosa che ha un prezzo di produzione (parlo solo del cd, non della resgistrazione eh :P) ridicolo rispetto a quello di vendita. Secondo me non si può fare copia e incolla delle stesse lggi, i beni materiali e immateriali non possono essere tutelati allo stesso modo, dai...
p.s. non sto dicendo che le leggi di adesso fanno schifo o altre cavolate, dico solo che non si possono applicare le stesse leggi a beni materiali e immateriali in quanto sono due cose diametralmente diverse

 

Uno con P2P non "si fa conoscere"! Rende solo il suo lavoro disponibile a tutti, ma il Farsi conoscere è cosa che riguarda la "Promozione" che è cosa ben diversa e per nulla inerente al discorso File Sharing.

è come se io porto il mio libro lo ragalo ad una libreria infilandolo in unoscaffale in mezzo ad altri milioni di libri????
Chi lo trovera???? In quanti????

Semmai la promozione la farà il genstore se vorrà raccomandarlo a qualcuno che entra o vorrà metterlo in bella mostra in vetrina o sul bancone.

Ciò che ti fa conoscere è la promozione, e non ha nulla di nulla a che vedere con le funzioni di P2P.

Tesso discorso di prima!
In ogni caso, come già detto il mio post precedente, se l 'autore vuole metterlo in condivisione è libero di farlo, ma se uno non vuole nessuno deve arrogarsi il diritto di agire e decidere per il suo prodotto.

Se sei un gruppetto underground punti solo a farti vedere, la musica non è il tuo lavoro e sai che se incidi un disco andrai in perdita con o senza file sharing... Il gioco potrebbe "valere la candela"...

Ma se uno con la musica ci lavora??? Ci mangia???(e non sto parlando di Madonna ma di tutti quelli che lavorano nel mercato discografico, dall autore, al produttore all tecnico del suono all operaio della ditta di stampa)
Come la mettiamo??
Lui è quello che ci perde veramente...
Il gioco "vale la candela"?

L'affluenza ai concerti, quindi anche il numero dei concerti, qui da noi è in crollo verticale da anni...

Se questo doveva essere un vantaggio di P2P allora o in Italia nessuno scarica, o in Italia funziona diversamente dal resto del mondo che non ho potuto osservare, o non è vero.
Opterei per la terza decisamente!

Gli Atheist si sono riformati ed hanno fatto concerti perchè sono stati cagati da un etichetta che ha ristampato i loro lavori...
Con i soldi che intascheranno dai dischi che sonostati scaricati, cioè zero, non ci registrano proprio un bel niente... e avrebbero perfettamente ragione a farlo!

Personalmente gli Atheist li ho conosciuti come tutti: perchè qualcuno mi ha detto che esistevano!
...poi i dischi me li sono fatti prestare o registrati su cassetta per poi comprarli quando li ho trovati!

La gente non ha scoperto gli Atheist grazie a File sharing, ma perchè è rinato un pò di interesse intorno al genere e si è ricominciato a parlarne! Non perchè i dischi erano disponibili in rete!

Cosa non vera,chiunque di noi conosce gente appassionata di musica che scarica l impossibile e non compra un bega di niente, e comunque l ascoltatore appassionato è solo una parte degli acquirenti, che comunque usufruisce del "benessere generale" (meno soldi = Meno qualità più o meno per tutti)

Se fosse così non avremmo a che fare con un mercato in crisi anche per file sharin...

 

ti rispondo solo alla cosa atheist brevemente sixx, perchè mi sembra utile a smontare i castelli che ti sei fatto.. tu credi che un'etichetta avrebbe ristampato i lavori degli atheist solo per simpatia? Io dico che li ha stampati perchè intorno a quei cd, nel momento in cui il p2p è diventato di massa, si è sviluppato un alone di culto, con prezzi che su ebay arrivavano ai 100 euro e via dicendo. cosa che 10 anni non poteva essere semplicemente perchè un 80% di gente in meno li conosceva. fatto sta che 1+1 = 2- ---> p2p che supporta gli Atheist, l'etichetta s'è caricata della spesa delle ristampa. nuove e solide entrate, ecco che gli atheist stranamente tornano per un mini tour. ecco che è una band attiva.
io la vedo così, te vedila sotto forma di sponsorizzazione. per me è così.

 

Il prezzo è un particolare che non ha nessuna importanza in questo contesto...
Che costi 1 euro o 100 euro non cambia nulla perchè:
- Non si sta parlando di un diritto ma di un prodotto di proprietà di qualcuno che lo venderà quanto vuole lui in piena libertà...
- In ogni caso, costi anche 1 euro non sarà mai concorrenziale con lo zero di P2P!

Infatti io ho parlato di tutele Analoghe e proporzionali.

E infatti è ciò che succede, o meglio, che non succede, visto che a nessuno gliene frega nulla di far rispettare le leggi in questo caso.

Semma i lo schifo è proprio perchè per queste cose non viene punito mai nessuno.
Il furto è furto e per quanto ci si possa sforzare non è cosa giusta ne legalmente(aggiungo io:fortunatamente) ne moralmente.

Giusto un pò di tempo fa alla radio "rock" della mia zona(la ridicola radio lupo solitario) sentii due elementi (i Deejay) che parlando in diretta invitavano senza mezzi termini la gente a fare uso di File sharing(invitare la gente a violare le leggi dai microfoni di una radio) in virtù dell importanza morale dell arte della della sua diffusione che secondo loro "Deve essere gratuita"...
Gli spedii anche un pò di sms ma vi risparmio i particolari penosi delle loro risposte in diretta...

 

E io invece ti dico che le ristampe dei dischi degli Atheist erano preda ambita di diverse etichette da almeno 9 anni(ben prima che il fenomeno di file sharing esplodesse con l'irruenza degli ultimi tempi).
Se ne interessò l'italiana Scarlet nel 99/00 e più tardi (2001 circa) la Season of Mist.
La richiesta e l interessamento era ben precedente il periodo e il fenomeno di P2P...

Le ristampe sono andate per le lunghe per diversi motivi (anche Economici... ) ma erano già rischieste 10 anni fa...

...e infatti gli atheist non hanno intrapreso un tour in un periodo qualsiasi ma in corrispondenza della pubblicazione delle ristampe stesse.

 

ma è ovvio che supportassero le ristampe.
io ti ripeto che la ristampa, essendo roba recente, per me è circoscrivibile al p2p..poi tu puoi dirmi quello che vuoi e sinceramente io dell'interessamento scarlet non ne so nulla, so che è, dati alla mano, stata fatta intorno al 2004/2006..dopo 2 o 3 dall'esplosione del p2p.

 

Per quanto riguarda la scarlet me lo disse proprio un tipo dell etichetta all epoca...

Per quanto rigaurda la Season Of mist, reunion e Ristampe erano già date per "cosa fatta", lo dissero diverse fonti(giornali ecc ecc) ma alla fine saltò...
Nel caso della reunion per i troppi impegni di Kelly.

 

Ma sono solo io che la musica non la vedo affatto in crisi?

Pensavo che a causa del p2p fossero in crisi il cinema ed il mercato del software...poi leggo che invece godono di ottima salute.

Il mondo della musica invece...io davvero tutta sta crisi non la vedo: le grosse band vendono sempre tantissimo, le band di medio calibro, almeno quelle che seguo, non sono ancora fallite, e anzi...molte hanno un seguito sempre più vasto, le piccole band sono sempre di più...boh.
Le vendite? Ah si...oggi un disco vende circa la metà di quello che avrebbe venduto negli anni 80-90...ma considerando che costano il triplo, forse non c'è tutta questa perdita.
Poi la situazione dei concerti secondo me non è mai stata così attiva come negli ultimi anni: ricordiamo ad esempio che i Led Zeppelin in Italia fecero una sola data in tutta la loro carriera! Oggi molte band storiche che non vedevamo da decenni li troviamo in Italia ad ogni loro tour: parlo dei Rush, dei Def Leppard, degli Aerosmith (uragani permettendo ).
Allo stesso modo non so quante possibilità avremmo avuto 10 anni fa di vedere in suolo italico gli Opeth o gli Amon Amarth che invece negli ultimi anni hanno fatto numerose date nel nostro Paese.

Secondo me il vero crollo ci sarà il giorno in cui il p2p verrà messo al bando^^

 

Evidentemente se l'interessamento è naufragato/è stato rimandato per motivi economici è perché gli Atheist erano un affare da poco.. e lo sono stati sino a che... beh, l'ha già detto thrash
Gli Atheist sono un esempio palese e negarlo mi sembra non voler vedere. Semmai si può ribattere che casi come questi sono marginali ed analizzare la questione p2p con riferimento alle cand nuove/emergenti, argomento che ho già affrontato.

Per quanto riguarda la risposta che hai dato a me, per lo più si tratta di congetture o questioni che sfiorano la filosofia del diritto, senza rilevanza pratica (non lo dico a mo di insulto, lo sono per lo più anche le mie... questi discorsi hanno valore quando si tirano immezzo elementi più concreti, ed è già stato fatto da entrambe le parti in precedenza). Di concreto c'è però questo discorso:

Che i diritti se li prenda l'etichetta e non l artista può essere vero, falso o vero in parte, dipende dal contratto, firmato dalle due parti, in cui però non c'è la firma di chi scarica che quindi è giusto che non abbia voce alcuna in merito di scelte riguardanti il prodotto.

Se un artista vuole regalare il proprio prodotto perchè ritiene sia giusto così è libero di farlo, il prodotto è suo ed è una sua scelta.
Se un artista non vuole regalarlo e vuole venderlo a 100 euro a cd DEVE ESSERE libero di farlo (chiaramente che poi il disco si venda è un altro discorso).
L unica cosa certa è che nessuno aldila dell autore deve o può arrogarsi il diritto di decidere come distribuire il suddetto prodotto non di sua proprietà.

se mi consenti questo è giusto e doveroso. E si tratta di nient'altro che di puro e semplice rispetto del lavoro!

Allora, posto che l'artista firma il contratto con la casa discografica e che quindi il discografico non sia un ladro di idee ma abbia tutto il diritto di fare quello che vuole del disco.
Tuttavia, sono passato ieri sopra l'articolo 41 della costituzione: posto che la libertà di fini in economia è un principio fondante del nostro sistema giuridico, si deroga al principio laddove questa si scontra con l'utilità sociale, la sicurezza e la dignità umana.

Quest'articolo non c'entra un emerito cazzo, c'entrerebbe solo con un'interpretazione ultra-estensiva di utilità sociale che non c'è. Ad ogni modo rende chiaro un concetto: il diritto si costituisce come insieme di principi contrastanti e di volta in volta si decide quale prevale.
Siccome tu stai facendo un discorso di principio e non pratico, questo discorso dovrebbe valere anche per le cassette copiate degli anni 80. Eppure a quei tempi non esisteva una tutela in quel senso... e tra l'altro nessuno si lamentava. Pertanto, come vedi, le cose sono più flessibili.
Il problema ha una matrice pratica: il filesharing fa danno alle imprese discografiche?
Si. Non tanto come fanno sembrare, ma si. Pertanto è stata inserita una tutela, assolutamente eccessiva in diverse parti e ridicola nel suo insieme, poiché c'è un reato costantemente impunito da una parte, e dall'altra ci sono le major che si beccano percentuali sui CD vuoti... ???
Qui ci muoviamo sul lato economico e facilmente misurabile.
Ora, io e altri perfettamente in linea con le possibilità del nostro ordinamento giuridico, e non in contrasto con i suoi principi ma in linea con questi, proponiamo di confrontare l'interesse economico con un interesse concorrente: l'arte.
Riteniamo che
- il filesharing faccia bene all'arte e quindi alla cultura; alla sua diffusione alla sua creazione, ai migliori. Ovviamente affermare ciò ha senso solo se si ritiene che non tutta la musica è arte e che i migliori non è detto che vendano.
- l'oligopolio discografico faccia male all'arte

Le argomentazioni sono state abbondantemente espresse. Poniamo per ipotesi che tu le condivida, non ci sarebbe molto da discutere: per anni le biblioteche non hanno pagato diritti d'autore. Non li si pagavano sulle fotocopie dei libri ecc... per analogia Napster sarebbe stato legale. Oggi si tende a far prevalere l'aspetto economico. Sono due centri d'interesse che si scontrano (uno individuale ed uno generale), pertanto il contemperamento degli interessi si può spostare da una parte o dall'altra e sono opinioni. Sottolineo che una biblioteca, anche quella con diritto d'autore, sarebbe paragonabile ad un Napster che pagasse cifre forfaittarie e ridotte alle case discografiche. Ad ogni modo se tu condividessi i le basi del ragionamento la discussione sarebbe decisamente meno "drammatica" (e lo sarebbe anche la legislazione vigente se se ne convincesse chi di dovere).

Il problema è che tu non condividi i postulati. Su quelli si è discusso in modo molto approfondito nelle pagine precedenti, non si sta aggiungendo nulla, si stanno facendo solo dichiarazioni di principio, ma ogni cosa può essere vista da centinaia di angolazioni, e, guardacaso, il diritto va poi ad operare con un senso decisamente più pratico (e ti rimando alle cassette copiate anni 80).

Siccome sui postulati mi sono già espresso abbastanza, e discutere su quello che si dovrebbe fare se i postulati fossero condivisi è fantascienza perché non lo sono (posto che la legislazione avrebbe di sicuro un forte ammorbidimento), direi che passo e chiudo

 

col cavolo che godono di ottima salute!!!
Co cavolo che rivedrai un altro Titanic o un altro terminator 2(in termini di investimento)...

Il mercato musicale come quello cinematografico cerca di adattarsi alla situazione per sopravvivere.
Da un certo punto di vista è servito a "imparare a risparmiare"( gli anni 80 furono gli anni degli sprechi da quel punto di vista).

Di certo uno che cerca di conveincerti ad andare al cinema cercherà di convincerti con lustrini e sfarzo, non facendo leva sulla pietà.

300 000 gruppettini che fanno prodotti di livello basso(non è colpa loro! Se ci metti pochi soldi il livello è basso) non pagati e non supportati,

Le band di grosso calibro vendono 1/4 (magari la metà... MAgari) di quello che vendevano prima, tanto che tantissime preferiscono non pubblicare nulla perchè gia sanno che non sarebbe sullo stesso livello (per minore investimento di base) e non venderebbe abbastanza.

Le band di livello medio per non fallire si devono fare un mazzo quadrato a suonare di continuo e ovunque oppure prendersela molto molto comoda per cercare di spalmare un pò gli investimenti al meglio e poter far collimare il mestiere di musicista con il proprio lavoro...

Questa è una situazione non critica rispetto quella di qualche anno fa???

Lo hai scritto tu: vendite diminuiscono e prezzi si alzano!!

è possibile che sia sintomo di benessere???

Ti basti che addirittura i Media World qua da noi stanno togliendo spazio all area espositiva dei dischi per metterci: Udite Udite!! i LIBRI!!!! (andate e controllate! vedrete se non è vero!)
Questi sono sintomi di che cosa??? Di un mercato Florido???

La scena live in Italia è calata negli ultimi 3,4 anni in modo abominevole!
Praticamente è diventanto impossibile vedere un gruppo di importanza grande o medio/grande fuori da un festival.

Negli anni 90 Per esempio gli Iron si fecero innumerevoli date in Italia, anche nel sud, gli Slayer, come anche altri gruppi di quel livello suonarono diverse volte da soli, ora è una rarità.

Addirittura lo stato dei locali live da cover band è alla canna del gas ultimamente, e molti locali, quando possono preferiscono impegnare il loro spazio mettendo qualche tavolo in più piuttosto che un palco.

Mi chiedo come si possa vedere una buona situazione... me lo chiedo veramente!
Io sono oltre 15 annni che vado a concerti di un pò tutti i livelli, e fino a 4 anni fa non avevo bisogno di andare per forza al Gods of metal (infatti non ci andavo) per vedere gruppi di alto livello.)

Poi per quanto riguarda l underground(quella che dovrebbe essere la parte più avvantaggiata da P2P), i locali per chi fa musica propria sono diventati semplicemente "INESISTENTI"!
Spariti, Chiusi, cambio gestione, ecc ecc.

In pratica, pochissimi concerti e di pessima qualità!
Ti assicuro che 8/10 anni fa non era assolutamente così.

Non dico che sia colpa di file sharing, o perlomeno non direttamente, ma se P2P dovrebbe aiutare l'apetto live ditemi dove, perchè qua proprio non lo vedo.

ps. I Led Zeppelin suonarono 1 volta sola perchè, nonostante fossero gli anni 70, ci volle tempo prima che qualcuno capisse che in italia c'era anche qualcuno che preferiva ascoltare altro oltre a Little Tony, Claudio Villa, Nilla Pizzi,ecc ecc.

Molto superiori a quelle che hai adesso. sicuro certo e garantito!
(Gli Amon Amarth suonarono se non erro un paio di volte in italia prima del 1999, anno in cui li vidi io al Xmas fest con i Morbid Angel)