Fascismi a varsavia

Sia tu che Byford state facendo discorsi velatamente ideologici, quando io non ho mai fatto discorsi ideologici, ho semplicemente contestato un inesattezza storica da te detta, e cioè che i russi avevano causato più morti dei tedeschi in Polonia! Dicendo questo non nego che i russi abbiano fatto anche loro tantissime vittime in polonia, ne sto dicendo che i polacchi odiano più i tedeschi dei russi, anzi è forse vero il contrario da quello so io.
Quanto alle cifre da me dette, eccoti uno dei tanti link, io ho arotondato a 6 milioni di polacchi morti, quando sono 5.5 :
Le cifre della seconda guerra mondiale

 

Tu dai per scontato che tutte le scelte fatte all'interno di un contesto storico abbiano una logica a parer tuo. Ebbene la storia è fatta anche di scelte illogiche se giudicate a posteriori. Quindi lasciami dire che la tua è un opinione che poggia su basi al quanto fragili. Sta di fatto che la Germania attacco per prima non rispettando il molotov-ribbentrop. Che i russi fossero intenzionati ad attaccare prima, non è una verità storica ma solo una tesi.

 

direi che è una tesi suffragata da mille ragioni,e dalla logica del momento storico che analizziamo. e cmq secondo questo ragionamento,anche francia e inghilterra furono le prime a dichiarare guerra alla germania,trasformando un conflitto locale in una guerra mondiale di enormi dimensioni.

 

la seconda guerra mondiale è considerata partire dal 1939, benissimo, finisce con le due bombe atomiche praticamente 6 anni dopo (mesi più mese meno).

Nella lista di caduti (militari e civili) che tu hai indicato, non c'è nessuna connessione che questi morti siano da imputarsi SOLO ai nazisti, ma sono i morti della seconda guerra mondiale, quindi compresi quelli che ti ho segnalato io fatti dai russi.

Poi sinceramente di ideologico c'è poco, ho fatto un semplice ragionamento "matematico" legato a dei fatti storici inconfutabili:
a fronte del fatto che in polonia hanno fatto più danni i russi dei tedeschi, sia per i morti sia per la riduzione delle libertà dopo la seconda guerra mondiale e fino al crollo della URRS; è piuttosto logico che facciano delle leggi per chiudere sul nascere degli atti che possano portare in auge chi ha fatto più danni. Tanto quanto sono state fatte qui, come lo sono in Germania.

Poi che non ti piaccia questo, perchè preferisci vedere che i dittatori di un certo IPOTETICO (ipotetico perchè con la dittatura non c'è colore che tenga) schieramento politico siano "bravi buoni e giusti" o più semplicemente meno cattivi di altri, questo è un'altro paio di maniche.

Slegato un po dal tema contingente ti lascio un mio pensiero:
Voler dire che "la causa di tutti i mali" è sempre degli altri e non ci sono mai responsabilità proprie, di parenti, di amici o di soggetti per cui si simpatizza, è piuttosto assurdo, si dimostra mancanza di coerenza, di maturità e di responsabilità.

 

Il revisionismo storico è una brutta bestia, forse il tuo non è revisionismo ma solo ignoranza in materia, nel precedente link c'era la cifra totale dei morti polacchi nella seconda guerra mondiale. Sotto trovi alcune cifre interessanti:

Total Polish War Dead.
In August 2009 the Polish Institute of National Remembrance (IPN) researchers put the figure of Poland’s dead at between 5,620,000 and 5,820,000; including an estimated 150,000 Polish citizens who perished due to Soviet repression. The IPN's figures include 3 million Polish Jews who perished in Nazi Germany's Holocaust.

Quindi dire che i russi hanno causato più vittime dei tedeschi è una falsità storica oltre che una cazzata grande quanto una casa!!!

A questo non rispondo neanche dato che non ho MAI discusso circa la bontà della dittatura comunista che c'è stata in russia dal 1917 al 1989.
Ne ho mai fatto paragoni tra la dittatura nazista rispetto a quella comunista! Quindi gentilmente non mettermi in bocca parole che non ho mai scritto. Grazie.

 

ma come se lo fai tu va bene se lo faccio io no?

Sui dati io ti ho presentato quelli di un milione e ottocentomila polacchi uccisi dai russi durante la loro occupazione dal '39 al '41, a te risultano 150 mila... resto dubbioso.

 

Non risultano a me, risultano all'Istituto Nazionale Del Ricordo Polacco, i 150 mila inoltre credo si riferiscano alla popolazione inerme e non tenga conto degli ufficiali.

 

dato che sono bravo, e me ne hai dato atto (sono sarcastico e ironico, non metto emoticons ma te lo scrivo), con il copia e incolla sono andato a cercarmi i dati che risultano a me:
1.8–1.9 million non-Jewish Polish citizens are estimated to have died as a result of the Nazi occupation and the war. Estimates are from Polish scholar, Franciszek Piper, the chief historian at Auschwitz.Poles: Victims of the Nazi Era at the United States Holocaust Memorial Museum.

Mentre per la questione dell'armata rossa:
Alla fine della guerra difensiva polacca, l'Unione Sovietica ottenne il 52,1% del territorio della Polonia (circa 200.000 km²), con più di 13.700.000 persone. Le stime variano; Elżbieta Trela-Mazur fornisce i seguenti dati riguardo alla composizione etnica delle aree: 38% polacchi (ca. 5,1 milioni), 37% ucraini, 14,5% bielorussi, 8,4% ebrei, 0,9% russi e 0,6% tedeschi. C'erano anche 336.000 rifugiati da aree occupate dalal Germania, gran parte dei quali ebrei (198.000).[8] Le aree occupate dall'URSS furono annesse al territorio sovietico, con l'eccezione dell'area di Wilno, che fu trasferita alla Lituania, anche se poi fu subito annessa all'URSS quando la Lituania divenne una repubblica sovietica.
Inizialmente il dominio sovietico ebbe molti sostenitori, specialmente nella popolazione non polacca che aveva sperimentato le politiche nazionaliste della Seconda Repubblica Polacca. Gran parte della popolazione ucraina fu inizialmente favorevole all'unificazione con il resto dell'Ucraina, che non era riuscita nel 1919 quanto il tentativo di autodeterminazione fu abbattuto dalla Polonia e dall'Unione Sovietica.[16]
Vi erano grandi gruppi di cittadini polacchi pre-bellici, principalmete giovani ebrei e contadini ucraini, che videro il potere sovietico come opportunità per dare inizio a un'attività sociale e politica al di fuori dei propri gruppi etnici. Il loro entusiasmo, tuttavia, sparì con il tempo, quanto divenne chiaro che la repressione sovietica era diretta a tutti i gruppi in modo eguale, senza riguardo all'appartenenza politica.[17]
I sovietici arrestarono e imprigionarono circa 500.000 polacchi dal 1939 al 1941, tra cui ex ufficiali, ufficiali e "nemici del popolo", come il clero. I perseguitati furono circa un uomo ogni dieci; i sovietici giustiziarono inoltre circa 65.000 polacchi.
In un noto massacro, il NKVD — la polizia segreta sovietica — giustiziò 21.768 polacchi, tra i quali vi erano 14.471 ex ufficiali, inclusi leader politici, governanti e intellettuali. Circa 4.254 di questi furono buttati dai nazisti in fosse comuni nella Foresta di Katyn nel 1943, e poi furono invitati gruppi di rappresentanti neutrali e dottori per studiare i cadaveri e confermare la colpevolezza sovietica.
L'Unione Sovietica aveva terminato di riconoscere lo stato polacco all'inizio dell'invasione.[18][19] Di conseguenza, i due governi non si dichiararono mai ufficialmente guerra. I sovietici perciò non classificarono i prigionieri militari polacchi come prigionieri di guerra, ma come ribelli contro il nuovo governo legale sovietico dell'Ucraina Occidentale e della BielorussiaJózef Olszyna-Wilczyński, catturato, interrogato e ucciso il 22 settembre, furono giustiziati durante la campagna stessa.[20][21] Il 24 settembre, i sovietici uccisero 42 infermieri militari polacchi al villaggio di Grabowiec, presso Zamość[22]; i russi uccisero anche gli ufficiali polacchi catturati dopo la battaglia di Szack, il 28 settembre.[23] Più di 20.000 soldati dell'esercito polacco e civili persero la vita nel massacro di Katyn.[24][25]
I polacchi e i sovietici ristabilirono relazioni diplomatiche nel 1941, a seguito dell'Accordo Sikorski-Mayski; tuttavia i russi le ruppero di nuovo nel 1943, dopo che il governo polacco chiese un esame indipendente sulle fosse di Katyn, recentemente scoperte.[26] I sovietici spinsero poi gli Alleatigoverno fantoccio polacco filo-sovietico (Związek Patriotów Polskich) di Wanda Wasilewska a Mosca.[27]
Il 28 settembre 1939, l'Unione Sovietica e la Germania avevano cambiato i termini segreti del Patto Molotov-Ribbentrop. La Lituania fu spostata nella sfera di influenza sovietica e il confine polacco fu spostato ad est, concedendo alla Germania più territori.[28] Con questo accordo, spesso descritto come quarta spartizione della Polonia,[25] l'URSS si assicurò quasi tutti i territori polacchi ad est dei fiumi Pisa, Narew, Bug Occidentale e San. Queste terre ammontavano a 200.000 km², ed erano abitati da 13,5 milioni di polacchi.[6]
L'Armata Rossa aveva inizialmente seminato comfusione tra i locali sostenendo che stavano arrivando per salvare la Polonia dai nazisti.[29] La loro avanzata sorprese le comunità polacche e i loro capi, che non erano pronti a fronteggiare un'invasione bolscevica. I cittadini polacchi ed ebrei potrebbero aver preserito, in principio, un regime sovietico a quello tedesco,[30] ma i russi si dimostrarono subito ostili e distruttori verso il popolo polacco e la sua cultura, tanto quanto i nazisti.[31][32] Iniziarono a confiscare, nazionalizzare e redistribuire tutte le proprietà private e possedute dallo stato polacco.[33] Durante i due anni successivi all'annessione, furono arrestati circa 100.000 polacchi[34] e ne furono deportati 350.000; 1.500.000 morirono, in gran parte civili.[35]

Eccoti i rimandi (vedi come copio e incollo bene):

1. ^ a b (EN) Militargeschichtliches Forschungsamt; Gottfried Schramm, Jan T. Gross, Manfred Zeidler et al., Bernd Wegner (a cura di) From Peace to War: Germany, Soviet Russia and the World, 1939-1941 , Berghahn Books, 1997. 47-79 ISBN 1-57181-882-0
2. ^ Telegrammi inviati da Schulenburg, ambasciatore tedesco in Unione sovietica, da Mosca al Ministero degli Esteri tedesco: No. 317 del 10 settembre 1939, No. 371 del 16 settembre 1939, No. 372 del 17 settembre 1939. Avalon Project, Yale Law School. 14 novembre 2006.
3. ^ (PL) 1939 wrzesień 17, Moskwa Nota rządu sowieckiego nie przyjęta przez ambasadora Wacława Grzybowskiego (Nota del governo sovietico al governo polacco il 17 settembre 1939, rifiutata dall'ambasciatore polacco Wacław Grzybowski). 15 novembre 2006.
4. ^ Sanford, p. 23; (PL) Olszyna-Wilczyński Józef Konstanty, Encyklopedia PWN. 14 novembre 2006.
5. ^ (PL) Śledztwo w sprawie zabójstwa w dniu 22 września 1939 r. w okolicach miejscowości Sopoćkinie generała brygady Wojska Polskiego Józefa Olszyny-Wilczyńskiego i jego adiutanta kapitana Mieczysława Strzemskiego przez żołnierzy b. Związku Radzieckiego. (S 6/02/Zk) Istituto Polacco di Memoria. Internet Archive, 16.10.03. 16 luglio 2007.
6. ^ (PL) Rozstrzelany Szpital (Ospedale Ucciso). Tygodnik Zamojski, 15 settembre 2004.
7. ^ (PL) Szack. Encyklopedia Interia. 28 novembre 2006.
8. ^ Fischer, Benjamin B., ""La Controversia di Katyn: il campo di battaglia di Stalin", Studies in Intelligence, Winter 1999–2000. 16 luglio 2007.
9. ^ a b Sanford, p. 20–24.
10. ^ Note sovietiche che rompono unilateralmente le relazioni con la Polonia, 25 aprile 1943. Traduzione inglese dal polacco. 19 dicembre 2005; Sanford, p. 129.
11. ^ Sanford, p. 127; Martin Dean Collaborazione nell'Olocausto. 15 luglio 2007.
12. ^ (PL) Kampania wrześniowa 1939 (Campagna di Settembre 1939) da PWN Encyklopedia. Internet Archive, mid-2006. 16 luglio 2007.
13. ^ Davies, Europe: A History, pp. 1001–1003.
14. ^ Gross, pp. 24, 32–33.
15. ^ Stachura, p.132.
16. ^ Piotrowski, pp. 1, 11–13, 32.
17. ^ Piotrowski, p.11
18. ^ a b (PL) Represje 1939-41 Aresztowani na Kresach Wschodnich (Repressioni del 1939–41. Arrestati sul confine est.) Ośrodek Karta. 15 novembre 2006.
19. ^ Rieber, pp. 14, 32–37.

 

edit: doppio post

 

Sei bravissimo a fare copia incolla, confermo...
Ma sei un pò meno a leggere i dati delle tue fonti... Dico questo in quanto la prima fonte che hai postato parla di "1.8–1.9 million non-Jewish Polish citizens are estimated to have died" e cioè esclude i polacchi ebrei! Nella mia fonte (che permettimi di dire è un pelino più autorevole della tua, in queanto la tua si divide tra lo studio di uno studioso e un articolo sgrammaticato preso da wikipedia) si parla di ben 3 milioni di ebrei polacchi morti a causa dell'olocausto. Non capisco dove vuoi qundi andare a parare... Cos'è i 3 milioni di polacchi ebrei non li vogliamo contare?!?

 

1,8-1.9 milioni(di non ebrei) + 3 milioni(di polacchi ebrei) non fa 6 milioni di morti.
oltre al fatto che se si sommano i morti dell'armata rossa tra ebrei e non ebrei (mettendoci dentro ufficiali e sottufficiali, dato che la purga di questi era senza una logica di guerra ) più quelli fatti sparire e uccisi dopo il 1945 (non li ho messi, dato che non ho dietro uno dei libri che fanno un ragiponamento su questi fatti), fanno fisicamente un numero più alto di morti, di deportati e di "catechizzati" nel centri di rieducazione ; quindi ti riconfermo il fatto che OGGETTIVAMENTE l'armata rossa, il kgb e la polizia segreta polacca, in polonia ha fatto più danni di quello che il nazismo ha fatto nella stessa terra.
QUINDI è logico pensare che abbiano fatto leggi contro l'inneggiare al partito comunista e a ciò che può rimandare all'ideologia comunista.
Un pò come quello che accade in Ucraina con il genocidio perpetrato da stalin.

 

p.s.
mi sa che ho un grosso problema con te...
Non capisci, dici quello che si scrive o che non trovi il perchè di certe affermazioni, definendole cazzate grosse come una casa; strano capita solo con me e byford, sarà che semplicemente non la pensiamo come te e questo ti crea degli scompensi?
Visto che non è la prima volta che dici che ti si risponde a cazzo, che si è ignoranti in materia, che ti si rispnde random e che si usa delle fonti grammaticate e/o sconclusionate (no quest'ultimo termine no, l'hai solo dato da intendere) ma se le sai tutte solo tu, nessun problema, basta saperlo...

 

Sandman sinceramente, non ho alcun problema con te, sin dall'inizio ho contestato una tua inesattezza. Ho sempre e solo parlato del numero di morti causato dai tedeschi, che ti ho dimostrato a più riprese essere stato maggiore del numero di morti causato dai russi. Non ho mai detto ne negato che anche i russi abbiano causato dei disastri in Polonia! Ne ho mai detto che è un errore proibire l'utilizzo di simboli che richiamano la dittatura sovietica che hanno subito i polacchi. Anzi ad essere onesti trovo che questa legge sia giustissima.
E tanto difficile ammettere di essersi sbagliati su una cosa?!?

 

da parte tua mi sa di si...
Ti ripeto il concetto è uno e uno solo, non mi capisci la dimostrazione è li visibile, ma sono io che non riesco a farmi capire o tu che non vuoi capirmi (perchè non credo che tu non riesca).

 

Allora se dobbiamo proprio scendere in basso facciamolo...
Ti ho riportato una fonte che riportava in modo chiaro che i milioni di polacchi ebrei morti durante la seconda guerra mondiale erano 3, e il 90 % di essi sono morti in campi di sterminio tedeschi, ciò significa che più della metà (il totale infatti è di 5.5 milioni) dei civili polacchi sono morti per mano del nazismo.
Se più della metà sono morti per casua del nazismo significa o no che i tedeschi hanno fatto più vittime?!?