Fascismi a varsavia

Topic interessante, non tanto per l'articolo di quel reazionario (su questo non c'è dubbio, un esempio calzante per definirlo tale è il suo punto di vista sulla cosidetta "decrescita felice") di Massimo Fini, ma per la discussione che si è sviluppata dopo. Purtroppo mi sembra pervasa dai soliti luoghi comuni (il più ricorrente comunismo = ideologia).

Su una cosa però son d'accordo: non si riesce mai ad analizzare "scientificamente" i fatti...e come sappiamo la scienza non giudica. Ecco perchè comparare socialismo reale e nazifascismo è contro la scienza, così come la comparazione dei Lager ai Gulag, e di Stalin a Hitler (tanto per rimanere nei "classici"). Perchè dico questo? Perchè queste comparazioni non tengono conto delle condizioni storiche in cui questi eventi/personaggi hanno operato. Non tiene conto della complessità dialettica insita nella storia.

Quello che sto facendo non è il solito giochino "a chi è stato meno cattivo", ma è un metodo per comprendere la realtà concreta e non quella astratta delle idee, comparando le varie realtà. In questo contesto ne uscirebbero TUTTI ridimensionati (seppur non nella stessa maniera), in primo luogo il liberalismo e la sua applicazione.

 

scusa S_E_D, mi potresti spiegare questa tua affermazione? sinceramente non riesco a capirla (o forse è la mia mente che si rifiuta)...

 

« Il comunismo non è una dottrina ma un movimento; non muove da princìpi ma da fatti. I comunisti non hanno come presupposto questa o quella filosofia, ma tutta la Storia finora trascorsa e specialmente i suoi attuali risultati reali nei paesi civili. » Engels.

 

secondo me è giusto che simboli totalitari o comunque di dittatura avuta nel paese siano"fuorilegge"..non capisco però perchè così spesso simboli fascisti in italia non vengono presi in considerazione ma si ci chiude un'occhio sopra!

 

S_E_D, però, se mi citi Engels che dà un "giudizio" sul comunismo, per farmi capire che il comunismo non è una ideologia, ma un movimento, io capisco solo che TU ti allinei all'idea di Engels, non che il comunismo SIA un movimento. è sottilmente diverso

 

Non è un giudizio, ma una descrizione. Quella di Engels non è "un'idea", ma lo studio della storia.

Più che altro sei tu che ti allinei al giudizio che declina il comunismo ad un'idea. Che poi molti comunisti si "impegnino" per far sì che il comunismo ed il marxismo diventino dei dogmi e perdano la loro scinetificità, questo è vero.

 

Apro OT
Engash FERMO!!!!! le teorie sono una cosa, la pratica un'altra.
Le teorie che hanno fatto nascere i fasci di combattimento, poi partito nazional fascista, come le teorie nazionalsocialiste tedesche come le teorie de comunismo sono tutte belle e buone, perchè vogliono il bene della nazione, del popolo ecc ecc ecc...
L'applicazione di queste teorie poi sono altro ma d'appertutto. Qui tu hai mischiato la pratica fascista e la teoria comunista non funziona.
Fine OT

 

no, aspetta Sand, io non ho mischiato nulla.
ho esplicitamente detto che le ideologie son una cosa, la "pratica" è un'altra. in realtà anche sulla "pratica" ci sarebbe da fare dei distinguo visto che il "comunismo" russo era dittatura di uno (e non del proletariato) e quindi ben distante dall'ideologia originale, mentre la dittatura nazista era già insita nella teoria del Mein Kampf.
tolto questo, torniamo sull'ideologia:
io dico che anche nell'ideologia alla base tra comunismo e nazi-fascismo c'è una differenza. il comunismo vuole la parità tra tutte le persone, che siano di una nazione o dell'altra, che siano di un colore o un'altro, di un sesso o un'altro. il nazi-fascismo, invece, comincia subito con il fare una "classifica" tra le persone sulla base del colore della pelle, della nazionalità di appartenenza e dei suoi geni fino a 6 generazioni precedenti (numero di generazioni che bisogna certificare come ariane per poter entrare nelle SS). quindi, a mio avviso, entrambe queste ideologie hanno avuto esecuzioni "pratiche" sbagliate, ma, per me, almeno per una delle due, era sbagliata anche l'ideologia di partenza

 

ti ripeto stai mischiando. BANALIZZO I CONCETTI per non andare a far pagine e pagine di tesi sulle teorie:

la teoria nazional socialista diceva si deve fare il bene del popolo tedesco

la teoria fascista era di deve ritornare ai fasti antichi, che l'Itaia sia di nuovo l'ombelico del mondo; quindi far il bene del popolo italiano.

la teoria del comunismo era far in modo che il popolo stesse bene.

La differenza era l'applicazione di questo concetto che comunque era comune, il bene per il popolo.
Poi i distinguo su cosa/chi era il popolo a cui fare del bene, è un altro paio di maniche.
Sia per i nazionalsocialisti sia per i comunisti e sia per i fascisti pre 1939, non c'è una delle ideologie di base che era più o meno giusta...
Non scordiamo che da un lato c'era da far distinzione di razza, dall'altra distinzione di classe, con gli stessi pregi e difetti di classificazione.

 

boh, a me non sembra di stare mischiando, ma posso benissimo sbagliarmi, però Sand, scusa, non stai generalizzando un po' troppo? se riportiamo tutto solo a "il bene per il popolo", allora si finisce per giustificare tutto.
il comunismo dice che tutti sono uguali, non che i proletari devono essere ricchi e i borghesi vanno scannati. ai borghesi potrà non stare simpatica come idea, ma più o meno è la stessa cosa che diceva quel tizio nato nella mangiatoia 2000 anni fa.
invece il nazismo dice proprio che gli ariani vengono prima, che gli handicappati e gli omosessuali vanno eliminati per preservare la purezza della razza, che gli altri popoli vanno saccheggiati di ciò che serve al popolo ariano per stare meglio, etc. (tralasciando il giudizio sugli ebrei che non credo abbia bisogno di essere ricordato)
possibile che solo io ci vedo una differenza sostanziale nel modo di porsi tra queste due ideologie?

 

stiamo parlando di sistemi di stato,economici. i buoni propositi vi sono sempre,basta rileggere ad esempio il programma di san sepolcro. che poi l'attuazione di simili programmi(da ambo le parti) abbiano portato anche ad altro è un'altro discorso. valevole anche per altri sistemi statali ed economici considerati oggi puliti e corretti.

 

il comunismo in generale non ammetteva la proprietà privata, il solo fatto di aver una propria propiretà era considerarsi reato verso il popolo, che i proprietari terrieri quindi i latifondisti erano da epurare, i loro beni requisiti e ridistribuiti al popolo; che i borghesi erano da "rieducare" o far fare la stessa fine dei latifondisti, non parliamo poi dell'aristocrazia (che peraltro era latifondista di default)... Non mi pare sia equo e solidale un concetto del genere, ne tanto meno differente da quello proposto dal nazionalsocialismo e/o dal fascismo... alla fine è fare un discorso di classismo e non di razzismo, ma la discriminazione era/è comunque evidente.

Concordo, per concludere, con byford86

 

boh, evidentemente non riesco a spiegarmi, uffi

 

mi sa di si...

 

tornando in tema.
Prendo in modo asettico la situazione e faccio un ragionamento puramente di calcolo:
in polonia cosa ha causato più danni?
l'occupazione nazista oppure l'occupazione russa?
così a occhio direi i russi, dato che la loro occupazione è durata di più e oggettivamente ha fatto più morti.
Quindi non mi è tanto strano vedere che la, con i neocomunisti, fanno/facciano quello che avviene qui con i neofascisti ovvero:
Apologia di reato comunista(mentre qui è apologia di reato fascista)...