Anticristianesimo

Sarà chiaro quanto ti pare, ma ancora non hai risposto alla mia domanda: dio ha creato satana o satana esisteva indipendentemente? Nella prima ipotesi, perché dio onniscente lo ha creato pur sapendo il male che avrebbe fatto? Nella seconda, allora magari oltre a dio esistono altri dei, e satana non sarebbe il nemico di dio ma solo uno degli innumerevoli dei.O vuoi forse dirmi "ne l'una ne l'altra", sostenendo che il diavolo è venuto fuori così, dal nulla

P.S. anche se mai quanto te, anche la Wikipedia ne spara di cazzate, quindi non mi fido più di tanto di lei.

 

Non leggi, caro Asperger...
...ho scritto chiaramente...

...come tutte le creature e le cose (Satana) è creato da Dio libero.

Il punto è (di nuovo) il rapporto tra onnipotenza e onniscienza (di Dio) e libertà (dell'uomo e di tutte le creature, dunque anche dell'arcangelo Satana).
Non riesci a comprendere che la grandezza e la bontà di Dio sono proprio nel fatto che, pur essendo onnipotente e onnisciente, lascia libere le sue creature di scegliere se amarlo o odiarlo?

Dio è come un padre amoroso che, pur sapendo che suo figlio cadrà nell'errore con una azione o un comportamento, lo lascia agire liberamente.
E' chiaro che quando si ama si lascia libero l'amato, libero anche di non corrispondere all'amore.
Se ami una ragazza non pretendi che ti ri-ami a forza ma rispetti la sua volontà (anche se spesso non ne hanno davvero una hihi) di non ri-amarti. Mi sembra davvero evidente, non capisco dove sia il problema.

 

Mettiamola così, Dio è un costruttore un po' del piffero. Lui che è solo amore è riuscito a creare degli esseri che compiono il male. Ha creato un pianeta abitabile con tante cose utili ma distribuite un po' alla cacchio e con notevoli problemi strutturali (terremoti, inondazioni, ecc.). Tante creature carine ma pure tante dannosissime (tipo i virus). Un sole utilissimo ma con una data di scadenza.

Dal mio punto di vista che più che farmi perdonare da dio, è lui che molto spesso dovrebbe farsi perdonare da me...
O più semplicemente, le cose non sono per niente lineari come pensa il cristianesimo.

 

Ciò non toglie che abbia creato Satana già sapendo che si sarebbe ribellato, che sarebbe diventato il paradigma del male, e che avrebbe nuociuto all'umanità. Libertà di qua, libertà di là... ma se Dio già sa, che libertà è? Per Dio, dunque, si tratta solo di osservare il disegno già stabilito portarsi a compimento; in questo caso, la malvagità di Satana.

Conclusione: Dio voleva (anche) il male dell'umanità. In caso contrario, non avrebbe creato l'angelo Lucifero già sapendo come si sarebbero svolti i fatti.

Magari non sapeva che i fatti si sarebbero svolti così? Allora non è onnisciente. Una cosa contraddice l'altra.

(Ovvio che questi sono discorsi per assurdo, si disquisisce su favole; ma è giusto per evidenziare quanto sia fallata la logica di fondo)

 

Occorre interrogarsi davvero su cosa siano libertà e libero arbitrio.
Ad ogni modo l'onniscienza non esclude e non contraddice la libertà dell'altro. Secondo l'esempio che ho già proposto, un padre può sapere che il figlio che ama cadrà nell'errore seguendo un determinato comportamento ma nonostante questo, per amore e per rispetto della sua libertà, non interviene a impedire direttamente tale comportamento sebbene dannoso.
Avete mai avuto un amico o una persona cara a cui volete del bene che sceglie di compiere azioni che voi sapevate essere dannose per lui? In una situazione simile la questione è: intervenire e impedire la scelta - privando di fatto la persona del suo libero arbitrio e correndo il rischio di scatenare il suo disappunto e la sua rabbia - oppure lasciare che egli faccia la sua scelta anche se chiaramente dannosa?
E cosa è una scelta e cosa significa scegliere?
E cosa è dannoso davvero per se stessi e per gli altri? Cosa è il male in se stesso? Gli errori insegnano a capire ciò che è giusto. Una persona che non ha mai sbagliato come può capire?

Si deve accettare che i pensieri di Dio sovrastano i nostri e che non è possibile comprenderli con pochi ragionamenti nè probabilmente esaurire del tutto la questione.
I misteri di Dio possono essere penetrati - in parte - solo attraverso la preghiera, la meditazione, la contemplazione e l'azione in noi del Suo Spirito. E affinchè lo Spirito agisca in noi dobbiamo mostrarci aperti e disponibili alla sua azione con una scelta libera e consapevole ed essere pronti ad accettare le conseguenze e le responsabilità che tale azione porta a noi.

 

ok Rover..ripartiamo da qui, visto che non sei stato capace di rispondere ad UNA delle mie critiche, semplicemente evitando di rispondermi dopo un po..partiamo da qui con ordine:

questi scritti in base a cosa sono ritenuti di ispirazione divina (per lo meno la Bibbia)? PERCHE' in questi libri dovrebbe essere scritta la parola di Dio?perchè non negli altri testi sacri?

è una domanda semplice..e non la faccio retoricamente..ma nessuno ha mai risposto a questa domanda che ho formulato mille volte in modi anche diversi?

 

Ma qui non si tratta di lasciare un amico libero di scegliere. Il paragone non regge minimamente.

Dio ha creato Satana già sapendo che sarebbe diventato il paradigma del male. Poteva decidere di non crearlo, ma l'ha fatto, e l'ha fatto già sapendo quali sarebbero stati gli eventi che sarebbero seguiti. E' una scelta pienamente consapevole: dare vita a una creatura che già si sa con certezza che opererà il male. Non c'era margine di dubbio, e se c'era, Dio non è onnisciente. Non c'è amore nell'operato di Dio, non viene data una reale possibilità di scelta, se il disegno divino già era stato stabilito a monte.

Il libero arbitrio, sebbene di fatto non sia in contraddizione con l'onniscienza, lo è da un punto di vista concettuale. Se mi trovo davanti a un bivio, e posso scegliere se andare a destra o a sinistra, la mia scelta sarà solo apparentemente libera e consapevole; se Dio già conosceva ciò che io avrei scelto, di fatto sto solo seguendo un binario preimpostato.

Dio, dunque, ha creato Satana col preciso intento di renderlo malvagio. Questo contraddice anche il concetto di Dio come infinitamente buono, dal momento che volontariamente ha creato un'entità che tenta, nuoce, e opera il male ai danni dell'umanità.

 

Nel tuo discorso dimentichi un aspetto fondamentale: l'uomo e la sua libertà di scelta. Satana ha tentato l'uomo - o meglio, la donna - e la donna ha scelto liberamente (?) di cedere alla tentazione e di infrangere il divieto divino. L'uomo, a sua volta, è stato ingannato dalla donna infrangendo anche lui il divieto. L'originaria armonia tra l'uomo e Dio è dunque spezzata a causa di un libero (?) cedimento alla tentazione.

Come è evidente l'uomo ha il potere (immenso) di rifiutare i progetti di Dio con le sue (libere?) scelte.

 

Ciò che mi chiedo è, in base a questo, perchè NOI dobbiamo "pagare" l'errore commesso da altri in passato?. Perchè si parla dell'uomo in generale, mentre ogni uomo è diverso dall'altro?

 

Adamo e Eva sono simboli per indicare l'umanità in genere.
Passato, presente, futuro e tempo non hanno senso in Dio come intesi dall'uomo: Dio è eterno e fuori dal tempo.
Il peccato originale ha aperto una ferita nel cuore dell'uomo, di ogni uomo. E' una eredità e una macchia che segna ogni nuovo nato. La redenzione da tale peccato può avvenire solo in Cristo e grazie al suo sacrificio sulla croce, ossia al sacrificio di Dio Padre che ama gli uomini al punto di concedere alla morte infame il suo unico Figlio innocente.
La Grazia del sacramento battesimale restituisce all'uomo la possibilità di redimersi. Tale Grazia e tale purezza devono essere conservate in vita e l'unico modo di conservarle è vivere in Dio. Vivere in Dio significa vivere nel suo Amore. Chi ama Dio rispetta e osserva i suoi comandamenti. I suoi comandamenti si riuniscono in un unico comandamento fondamentale: amare Dio e i fratelli.

Più chiaro di così che vi faccio i fumetti?

 

Non l'ho dimenticato, dannazione, ho dedicato un intero paragrafo alla questione del libero arbitrio, nel post precedente! Ma tu (non) rispondi solo a quello che ti fa comodo, e tutto il resto fai finta che non ci sia scritto?

Di nuovo:

Il libero arbitrio, sebbene di fatto non sia in contraddizione con l'onniscienza, lo è da un punto di vista concettuale. Se mi trovo davanti a un bivio, e posso scegliere se andare a destra o a sinistra, la mia scelta sarà solo apparentemente libera e consapevole; se Dio già conosceva ciò che io avrei scelto, di fatto sto solo seguendo un binario preimpostato.

Ampliamo.

Se Dio, in quanto onnisciente, già conosce le scelte che compirà l'uomo (o Lucifero, se vogliamo continuare a prendere in esame quel caso specifico), il libero arbitrio è in realtà fittizio. L'uomo crede di scegliere liberamente, ma, di fatto, sta solo compiendo il disegno che Dio già aveva stabilito per lui. Dio è onnisciente, già conosce ciò che l'uomo sceglierà (o meglio, ciò che l'uomo si illuderà di scegliere liberamente); ne consegue che il libero arbitrio è un'illusione, essendo già tutto predeterminato dall'onniscienza di Dio. Male incluso. Non a caso, tu stesso hai aggiunto più volte un punto interrogativo vicino alla parola "libero", nel tuo post.

Ne consegue, infine, che anche il male è voluto da Dio, poichè parte della sua onniscienza e del suo disegno. Il che, in determinati casi, può non essere negativo (l'imparare dai propri errori, come dicevi anche tu). Ma in altri casi, si fatica davvero a trovare una giustificazione a certi orrori che accadono. Dov'è l'infinita bontà di Dio, in quei casi? Il libero arbitrio, dici? Ma quale libero arbitrio, se Dio già conosce tutto, nella sua onniscienza?

Tu, credente, avrai fede che anche quegli eventi hanno una spiegazione, ma non puoi comprenderla. Per me è soltanto un'altra delle falle che fanno crollare le basi del cristianesimo.

 

qui non hai risposto alle argomentazioni di REIN (come neanche alle mie)..stai andando avandi a parlare da solo, dando per scontato concetti che non lo sono affatto..

 

saranno intelligenti le cazzate che ripetete da 400 pagine, fatte di "io credo, ma non posso dimostrare".

Come al solito non sai che dire Così io mi eccito

 

Tu sei libero di scegliere quale via prendere in ogni caso, nonostante Dio conosce tutte le tue vie e ogni possibile via in virtù della sua superiore onniscienza. Se scegli di prendere la via a sinistra Dio non ti impedisce di farlo e dunque hai compiuto un atto libero. Il mio punto di domanda è: quando una scelta è veramente, completamente libera? Quando chi sceglie conosce tutte le cose che sceglie. Per scegliere davvero liberamente tra 2 o più vie devo ben conoscere a quale meta conducono tutte le vie. Se conosco tutte le destinazioni delle vie posso scegliere liberamente la mia destinazione. E per conoscere davvero a quale meta conduce una via l'unico modo è percorrerla fino in fondo. Alcune vie conducono però alla perdizione. Dunque occorre prima perdersi per salvarsi. L'altro modo è fidarsi di chi ci dice che una via conduce alla perdizione: in questo modo evitiamo di percorrerla e, fidandoci di chi ci consiglia per il nostro bene, scegliamo l'altra che ci hanno detto condurre alla salvezza.

Noi abbiamo la possibilità di rifiutare il disegno di Dio. Un ateo ne è la prova vivente. Dio infatti ama anche te Rein e ha per te un disegno di amore. Tu con le tue scelte lo rifiuti e dunque stai esercitando un reale libero arbitrio. Dio non ti obbliga a fare nulla, semplicemente ti ama anche se lo rifiuti e continua a chiamarti con segni. Ma non ti obbliga a rispondere se non lo scegli liberamente.

Il male non proviene da Dio ma dall'uomo che rifiuta il suo amore e il suo disegno con le sue scelte. Il fatto che Dio sappia poi dal male trarre il bene è altra cosa: il peccato, attraverso l'amore di Dio, diviene tappa di passaggio per la salvezza. Ma, in fondo, vi è sempre una libera scelta dell'uomo. Chi si ostina a rifiutare Dio in piena coscienza fino al termine della sua vita avrà quello che ha scelto: la perdizione eterna.

 

Conoscere le vie è un conto, conoscere quale via la persona X prenderà è un altro, il punto ruota tutto quì intorno.

Penso che Dio e' onnisciente non perche' sa gia' quello che noi sceglieremo, ma perche' sa qual e' la cosa migliore che noi dovremmo scegliere. Nonostante lui sappia cosa sia meglio per noi, ci ha dato il libero arbitrio affinche' ognuno di noi possa scegliere liberamente, anche se magari la scelta che facciamo non e' la piu' giusta e quindi sbagliamo. Dunque il fatto che lui conosca il nostro futuro e il futuro in generale....mhaa...non ci credo.