Anticristianesimo

Il discorso sull'intelligenza umana invece è una bella gatta da pelare... sinceramente non ho la più pallida idea se sia stato più intelligente colui che per primo ha scheggiato una pietra, ha acceso un fuoco per cuocere la carne o quant'altro. Quello che aiuta sicuramente l'uomo moderno è la cultura e la facilità con cui man mano le informazioni sono state rese disponibili e accessibili. Non mi stupirei affatto se saltasse fuori che gli antenati più lontani fossero più intelligenti dell'attuale homo sapiens sapiens

 

e tu non hai capito cos'è l'ironia :P

 

Sotto questo profilo vorrei far notare una cosa: io ho votato 4 si, mi sono informato con una discreta passione sull'argomento... tra l'altro ai tempi il materiale (propagandistico...) non mancava.
...ma non ho apprezzato il fatto di aver scoperto che le staminali non specializzate non si debbono necessariamente ricavare da embrioni ma anche dal cordone ombelicale pochissimi giorni prima del referendum per bocca di un medico. Personalmente credo che quantomeno la proposta della ricerca su embrioni avrebbe assunto tutt'altri contorni se ci fosse stata quella consapevolezza... direi che si debba accettare che qualcuno non accetti di considerare l'embrione come un ammasso di cellule...

Ma se fosse che lo stato deve essere quello che delibera un parlamento eletto dal popolo? Cioè... hai anche ragione, a mio avviso... ma è una cosa che non si può certo imporre. Son fazioni diverse.

Primaria... insomma.. c'è anche il come, non solo il quanto... ci sarà un motivo se c'è gente che ogni tanto prende un fucile e va a combattere..
...poi, questa cosa di "vecchi", mah... l'età non mi sembra un parametro qualitativo.
Secondo me sfugge una cosa: siam tutti daccordo sul fatto che sia una bella cosa curare uno con il tumore.. ma non è tutto li. Giusto per fare un esempio: in poche società si arriva impreparati e spaventati alla morte come nella nostra.. non è forse colpa tra le varie della mentalità scientifica? Di questa continua sfida al limite ineluttabile? Di un edonismo materialista per cui sia ha la convinzione che tutto quello che abbiamo risieda non solo nell'Io corporeo... ma addirittura nell'Io corporeo individuale e SOLO: passi che non esista l'anima, non esista la patria, ce ne si sbatta dell'umanità nel suo insieme... ma persino con la discendenza vi è un rapporto utilitaristico (si vedano le relazioni riscontrate tra società "sviluppata" e procreazione)...
...per quanto mi riguarda la ricerca scientifica non è primaria, non è un valore assoluto... è contrattabilissima

 

Forse stai esagerando... mica curare una malattia equivale a rendere l'uomo immortale... prendi il mio caso, ho una malattia genetica... perchè dovrei arrendermi a trascorrere i miei giorni immobile quando si potrebbe trovare una cura?

 

Beh.. premesso che se qualcosa di quello che scriverò ti darà fastidio cimmelo che mi mozzo un dito, perché non è assolutamente mia intenzione, ti introdurrei un discorso di un certo rilievo: ti perché vivi?
Tra l'altro la stessa cosa si può estendere a chi ha una semplice scogliosi e non è un lavoratore efficiente. A chi è sterile. Non c'è bisogno di situazioni particolarmente pesanti per porsi questa damoanda... anzi...
...bene, mi azzarderò a fare delle ipotesi :P
Il tuo modo di porti sul forum (per quanto possa essere rivelatore) denota una serenità ammirevole.. e non metto in dubbio che la speranza di una guarigione sia per te una grande leva. Tuttavia, questa potrebbe anche essere disattesa.. in tal caso la tua vita, vissuta in funzione di ciò che non è stato, sarà stata significativa o no?
A mio avviso si, e ti spiego perché: io non credo che tu viva SOLO di speranze. La vita è fatta di attimi.. e, credo di poter dire con certezza, che quantomeno quando ti ascolti un CD tu sei proprio LI, in quell'istante, e non nel futuro. In secondo luogo, l'attesa stessa da' significato a certi istanti.
In definitiva, ritengo che la tua vita abbia valore a prescindere dalla tua malattia. Ritengo che ci siano cose che prescondono da noi. Chi ha avuto la tua malattia ed è già morto in passato certo non ha goduto di cure risolutive. Dunque, cosa sarebbe stato meglio per lui? La disperazione per ciò che non si ha in questa vita, o forse la serena consapevolezza che l'uomo ha dei limiti, ciascuno i suoi, chi più chi meno, e che comunque ci sono cose di cui si può godere, e che la morte fa parte della vita, e per quanto la si voglia allontanare non si può solo sfidarla, ma bisogna anche accettarla, fare i conti con lei.
Certo, c'è chi è più forte e chi è meno forte, c'è chi non si dispera davanti a nulla e chi si suicida per poco... in generale però appare abbastanza chiaro che poche civiltà hanno un rapporto difficile con la morte come la nostra.. e tra l'altro, anche con la vita, persino vita priva di malattia! Il suicidio, il non-trovare un senso, è una realtà estremamente diffusa nelle società benestanti... si tratta semplicemente del canto del cigno della selezione naturale per l'uomo? Personalmente non credo...

 

ok grazie!
Devo averlo capito male allora, quel discorso evoluzionistico...oppure era proprio una bufala

Concordo!!

 

E allora mi domando... quale dovrebbe essere lo scopo o la funzione della scienza se nn quella di rendere migliore la vita dell'uomo? Per me migliore significa ad esempio, ma nn solo, cercare d curare le malattie. Non riesco a pensare "Tanto devo morire comunque" e me ne sbatto che la chiesa dica "il disegno d dio è incomprensibile".

 

Come ho già detto, si rischia di fare della scienza e di un certo aspetto della ragione degli idoli. La ragione e la scienza in se stesse e da sole non significano mai felicità, vita e bene per l'uomo. La scienza e la ragione non possono mai essere separate da forti scelte etiche, mi sembra evidente e non capisco come si possa non riconoscerlo. Si fa abuso della parola libertà senza riflettere bene su cosa essa significhi. Essere liberi significa scegliere. Scegliere significa decidersi per il bene o per il male. La vera libertà coincide con il bene per l'uomo e per la sua vita, per il rispetto della sua natura e della sua essenza più profonde. Se non si conosce la verità non si può scegliere pienamente per il bene. Questa idolatria della ragione ha condotto anche ad una idolatria dell'individuo e della soggettività: la libertà e la piena espressione della nostra individualità sono ritenuti valori fondamentali per una vita piena e degna. Ma se la libertà individuale e il libero arbitrio del singolo pretendono di essere valori assoluti in se stessi e di porsi al di sopra di ogni etica, di ogni rispetto per la vita, per la terra e per le cose, non si giunge che all'egoismo, alla solitudine: il nostro io diviene il nostro carcere. Non capisco poi perchè parlate come si vivesse in una dittatura: nessun membro della chiesa obbliga qualcun altro. Ma i cittadini italiani sono anche cristiani e la chiesa e il suo popolo hanno il pieno diritto di esprimere le loro idee in qualunque ambito della vita e della società così come hanno questo stesso diritto i partiti o le associazioni. Non si può che ringraziare la Chiesa, che sempre ha difeso valori come il rispetto per la vita, la carità e l'amore, difendendoli attraverso le epoche. Lo Stato è composto dai singoli cittadini e questi singoli cittadini sono cristiani.

 

Vedi, la tua risposta è antitetica rispetto a quello che ho affermato :P
Ho detto che la scienza può migliorare la vita dell'uomo solo aparità di equilibrio interiore, e che quindi è secondaria rispetto ad altri fattori. Che la sua funzione sia poi servire le condizioni materiali dell'uomo non vi è dubbio, ma è un altro discorso.
D'altronde, da una parte c'è la chiesa con il suo disegno incomprensibile perché in mano a Dio, dall'altra c'è la natura che un disegno non ce l'ha proprio... non è che offra di meglio...
...che poi, non è che la chiesa sia contraria alla medicina. Direi che da sempre si occupa di assistenza ai malati e non mancano gli istituti di ricerca ecclesiastici. Il problema è quando la medicina non guarda in faccia a nulla. Sinceramente, mi si dica quello che vuole, ma un embrione ha un suo perché. Mi ha colpito molto il racconto di un mio amico dopo l'aborto della ex: è uscita, pallida e sfinita, si è seduta accanto a lui, ha detto "l'hanno buttato in un cestino" ed è scoppiata a piangere.
Il problema è che era poco informata sugli ultimi sviluppi della scienza? Pare di no...

 

...come giustamente dice Headlesschild la Chiesa è vicina ai malati e ai sofferenti da sempre. Invito a non fermarci alle notizie diffuse dai massmedia, spesso confuse, frammentarie e distorte da interessi parziali, ma di andare a fondo. Non si può bersagliare qualcosa e accusarla se prima non la si conosce. Rinnovo l'invito a leggere il Catechismo e la Bibbia.

"La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l'essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita.
...L'embrione, poiché fin dal concepimento deve essere trattato come una persona, dovrà essere difeso nella sua integrità, curato e guarito, per quanto è possibile, come ogni altro essere umano.
Si devono ritenere leciti gli interventi sull'embrione umano a patto che rispettino la vita e l'integrità dell'embrione, non comportino per lui rischi sproporzionati, ma siano finalizzati alla sua guarigione, al miglioramento delle sue condizioni di salute o alla sua sopravvivenza individuale.

...E' immorale produrre embrioni umani destinati a essere sfruttati come materiale biologico disponibile.

Alcuni tentativi d' intervento sul patrimonio cromosomico o genetico non sono terapeutici, ma mirano alla produzione di esseri umani selezionati secondo il sesso o altre qualità prestabilite. Queste manipolazioni sono contrarie alla dignità personale dell'essere umano, alla sua integrità e alla sua identità unica, irrepetibile".

 

Il problema delle staminali embrionali è stato risolto, ora si possono ricavare da quelle adulte.

Poi, è chiaro che abortire x una donna è devastante, ma è pur sempre un atto volontario e la sua legalizzazione ha portato un drastico numero degli aborti e la chiesa nn può certo impedire a una donna d farlo.

 

Questo mi sta anche bene, però l'aborto a qualsiasi stadio sia il feto, è una cosa traumatica per la donna stessa...non è bello sapere che c'era qualcosa che stava cescendo dentro di te, che tu interrompi volontariamente. Però quella è stata una sua scelta. Della donna. Tu sai perchè non poteva tenere il bambino? Ora non sarà il suo caso, ma i figli che nascono dalle violenze? Poniti come donna: hai subito una violenza e dopo ti ritrovi anche il frutto: ma come lo guarderesti tuo figlio? Io sinceramente non lo vorrei mai guardare negli occhi, dovergli dire che non è stato voluto, anzi peggio è stato "forzato", non era programmato, non è amore. Gli racconti che il padre non esiste o si è un delinquente che mi ha rovinato la vita? Il discorso aborto sinceramente lo accantonerei, perchè io trovo che sia giusto e sbagliato nelle stesso momento. Come in tutte le cose c'è sempre una via di mezzo. Potevano evitare di buttarlo nel cestino davanti ai suoi occhi, ma credimi non è che la cosa migliorava.
Il problema che ponevi tu, del problema del rapporto della nostra civiltà con la morte, è vero e non. Ci sono persone atee che comunque non hanno paura di morire, che non hanno problemi di sapere cosa c'è dopo la morte. Il problema è, e questo in qualsiasi civiltà, che quando a perdere la vita non è un anziano ma un giovane. Che per altro deve passare la sua vita a soffrire: tu parli con dream che può ragionare e risponderti, ma un ragazzo down? O i bambini che nascono con malformazioni che crescendo si accentuano (tipo spina bifida)? Bella vita, per loro e per i genitori. Quindi, tolti gli esperimenti e le torture sugli esseri viventi coscienti, io non credo sia così sbagliato che la scienza medica provi ad approdare sui lidi delle cellule staminali ad esmpio, se si può arrivare a curare o debellare definitavemente una grave malattia genetica. Per tutti non solo per chi sta male oggi.

Alt. Sono cristiani non tutti, e anche chi non è religioso merita lo stesso rispetto e la stessa dignità degli altri. E le sue scelte devono essere rispettate tanto quanto quelle dei cattolici, dei musulmani, degli ebrei e chi più ne ha più ne metta. Ecco perchè lo stato deve essere laico. Sennò ecco a te, punto e a capo: parlavi di dittatura, ma così sei tu che la poni solo come unica via possibile. Siccome lo stato e Cattolico allora si seguono i precetti ecclesiastici...ma un musulmano ad esempio? Che fa? Emigra?

 

Beh... io dico "la chiesa nn dovrebbe certo impedire a una donna di farlo".
In fin dei conti, io sono per lo stato liberale. Quello che sto cercando di affermare qui in diversi modi però, se mi consentite la provocazione, è che l'etica liberale non ha origine divina!
E' un'etica come un'altra, che rispecchia la nostra cultura, che si è formata in modo contrattualistico, che guardacaso si addice a società che hanno sviluppato un'enorme ricchezza, ma non è certo che abbiano creato felicità e non sembra che siano particolarmente etiche.. si addice a società che dominano il mondo e per questo si stanno convincendo di detenere anche i valori migliori (ma pensate solamente ai tempi dell'URSS e del PCI quanta gente considerava secondaria la libertà rispetto all'eguaglianza! Se guardacaso la formula sovietica si fosse rivelata economicamente vincente e quella occidentale non si fosse sviluppata in tal modo - ai tempi imprevedibile, accidentale e non necessario, non necessariamente duraturo - oggi lo penseremmo tutti.. mentre nella nostra testa di occidentali del dopoguerra non è nemmeno concepibile perderla!).
Pertanto, ritengo che anche questa vada discussa nel processo democratico... cosa che guardacaso è prevista dall'etica liberale stessa: essa prevede di poter essere negata, altrimenti non sarebbe tale.
..e preciso, che se sono operativamente per lo stato liberale, ho dei seri dubbi sulle sue prospettive future.

 

Per lo più ho risposto scrivendo a DT, ad ogni modo, mi soffermo su questa frase: è vero e non, eppure l'impressione che ci sia questa tendenza è diffusa... :P
Citi gli atei, ma non è solo una questione di resurrezione o vita altra... anche di rapporto con la vita: ne ho parlato un paio di post fa'.

 

sisi ti avevo capito...