Anticristianesimo

E comunque Rover, come al solito, ci aiuta con la sua ragionevole e pacata riflessione. Sono d'accordo con lui.

 

sì, ho presente chi erano...ma io intendevo la posizione - se permetti più ipocrita - di chi sceglie gli aspetti di una religione secondo il proprio gusto, quasi come palpi la frutta al banco prima di acquistarla. Se sei cattolico (e intendo quindi cattolico romano) non sei coerente se rifiuti quello che dice la santa sede, il catechismo stabilito nelle varie revisioni dalla cei e da ultimo, se non partecipi ai riti...lui poi essendo attivista politico dovrebbe essere scomunicato sempre per l'enciclica di pio xii

...o con un buon amico, per chi ha la fortuna di averne cmq sì era semplicistica, ma considerando il ruolo che la chiesa affida alla confessione (pensa a quante discussioni ruotarono attorno ad essa nel periodo della Riforma) e il potere che ha/aveva la casta sacerdotale, la trovo un mezzo abbastanza disgustoso di "bastone e carota" per la psiche degli uomini.

forse perchè ha poco appeal, non ha nessun fascino misterico e non promette nè birra nè vergini (per quelle te le puoi sempre conquistare da vivo! scusa, giusto x sdrammatizzare!)

dai suvvia, le guerre di religione lasciamole ai credenti senza finire alle offese

@ Rover: io piuttosto parlerei con un professore di storia delle religioni, un sacerdote è ovvio che cerca di portarti il suo vangelo

 

Un sacerdote, come ogni cristiano, è un testimone di Gesù Cristo e del suo insegnamento, una persona che ha risposto ad una chiamata dedicando la sua vita all'annuncio del Vangelo, non del suo Vangelo, ma del Vangelo di Cristo, che è Via, Verità, Vita. Per questo dico a chi nutre dubbi e cerca delle risposte di rivolgersi alla Bibbia e ai sacerdoti.

 

La tua è una risposta coerente con il tuo credo...e di fatto inattaccabile, specie nell'affermazione che il vangelo è via, verità, vita. E' quello che ho scritto prima, la discussione va avanti fino a quando non si arriva a questo punto in cui è impossibile discutere (per fortuna ci siamo arrivati in modo civile e senza offese). Però è anche una non risposta, dal mio punto di vista, dal momento che non riconosco nessuna forma di divinità o di rivelazione.
Uno studio del come e del perchè si sviluppano le religioni forse può essere altrettanto istruttivo, per capire da dove nascono certe domande...

 

Quando nella mia vita ho dei problemi (il che si verifica spesso ) mi aiuta molto di più il consiglio dei miei amici, della mia famiglia e della mia ragazza rispetto all'antico testamento (è sempre eccitante pensare che se faccio parte di un popolo oppressore un Dio potrebbe uccidermi in quanto primogenito della mia famiglia ).
Il linguaggio delle sacre scritture è ben lungi dall'essere vicino alla gente comune, e se è vero che non sono propriamente un letterato non sono nemmeno uno che si nutre di romanzi harmony come unica fonte di approvvigionamento culturale.
Non dubito che ad altre persone possa interessare, ma personalmente ho fatto catechismo da piccolo e sono andato anche in chiesa ogni domenica fino alla cresima... e devo sforzarmi parecchio per pensare a qualcosa di più noioso del modo in cui mi è stata impartita la religione cattolica, forse perché non ho mai assistito ad una riunione condominiale.
Onestamente credo sia qualcosa di innato: a me non interessa rispondere alle mie domande esistenziali con un atto di fede, il solo pensiero di accettare visioni altrui senza uno straccio di prova mi angoscia e mi opprime, non fa parte della mia indole caratteriale. La religione, per ammissione stessa dei religiosi, nasce da un atto di fede, di cui io non sono capace, e comunque dovrebbe essere fede in qualcosa di sconosciuto e ultraterreno, non in una serie di precetti figli dei tempi, dei costumi e delle morali sociali. Per questo il cattolicesimo è un modo sbagliato di concepire la fede a livello collettivo, anche se questo non esclude che una persona possa praticarlo senza nuocere a nessuno (anzi!).
Ciò non toglie che vedere una massa di persone che blocca il processo democratico con le astensioni di massa ai referendum e i condizionamenti ai partiti politici perché qualcuno impone idee vecchie nella preistoria mi faccia sentire orgoglioso di avere una certa libertà intellettuale.

 

Dimensionzero e Ross,
avete ragione a dire che quando si parla di Dio, di religione, di ateismo, si arriva ad un momento in cui la discussione e la ragione non possono proseguire oltre, un momento in cui è richiesto il salto nella fede, nella fiducia in Dio. Gli studi compiuti sulla storia della religione e suoi suoi fenomeni, è vero, possono aiutare a comprendere il senso di alcune domande circa l'essenza dell'uomo e circa il senso della vita umana che da sempre si pongono all'umanità. Fatto questo vi invito a riflettere ulteriormente sul senso del nostro esistere. A chi ricerca la verità, a chi cerca Lui, a chi soffre, è turbato e dubbioso, Dio risponde. Da parte nostra è bene che ci sia però una apertura, una disposizione, anche minima, ad accogliere la verità e il divino. Ma un uomo che non cerca nulla e che non si domanda nulla circa il senso del suo esistere e sulla sua natura, non è pienamente uomo.
Ross, l'atto di fede non è esattamente soltanto una scelta del singolo. La fede è infatti è al tempo stesso un atto umano e una grazia e un dono che ci vengono da Dio. Mi dispiace che hai avuto catechisti e insegnanti che non hanno saputo trasmetterti al meglio la gioia del Vangelo, ma questo non può significare che la fede stessa è falsa, ma soltanto che ti è stata annunciata in maniera non ottimale.
Circa il cristianesimo e la vita politica mi sembra chiaro che i cristiani, oltre ad essere membri della Chiesa, sono anche cittadini dello Stato italiano e hanno tutto il diritto di esprimere le loro idee, stiamo scherzando?

 

Quell'enciclica non è più in vigore dal giorno dopo le elezioni. O meglio... è stata reinterpretata in senso blando e di fatto non è considerata piò operativa. Non so quale sia la posizione esatta di Bertinotti, che per altro non ho un interesse nemmeno politico a difendere... ma non esistono cattolici romani che prendono le distanze dalla chiesa. E' una tautologia. Esistono al limite persone che si pongono poco il problema.. quelli sono cristiani non cattolici.

Io lo trovo abbastanza positivo. E' gratuita.. sai com'è...

Ma stai parlando del socrate-criticato o in generale del fatto che le promesse illuministe non si siano mai realizzate?
Ad ogni modo, è qui il nocciolo della questione... se l'idea di un mondo-altro ti suona ridicola, c'è poco da discutere. Personalmente trovo insostenibile un illuminismo non autocritico...

"Auschwitz ha dimostrato inconfutabilmente il fallimento della cultura. Il fatto che potesse succedere in mezzo a tutta la tradizione della filosofia, dell’arte e delle scienze illuministiche, dice molto di piú che essa, lo spirito, non sia riuscito a raggiungere e modificare gli uomini. In quelle regioni stesse con la loro pretesa enfatica di autarchia, sta di casa la non verità. Tutta la cultura dopo Auschwitz, compresa la critica urgente ad essa, è spazzatura."

Th. W. Adorno


Si può essere d'accordo o meno, facile esserlo solo in parte... tuttavia l'ultima frase mi risuona spesso in testa...

 

Quello che mi sfugge, è che se da una parte ci sono i preconcetti preistorici, e dall'altra cose sicuramente vere... allora perché si fanno i referendum? Non si può far scegliere ad un computer? Ad un'oligarchia di scienziati?
Io tra l'altro trovo divertente un pensiero liberale che in base ai suoi stessi fondamenti include e rende possibili al suo interno movimenti anti liberali... a me sembra può buffo rispetto all'idea di esseri ultraterreni. E' un sistema filosofico non-chiuso. Fa acqua (come tutti i sistemi una volta applicati). Eppure c'è chi lo eleva a pura verità solo perché a livello operativo ci permette di acquistare con poca fatica palloni da calcio cuciti da bambini africani anziché lottare per la sopravvivenza.

 

Ti rispondo brevemente perché poi devo andare.

E qui siamo pienamente d'accordo, ma se le domande dobbiamo porcele la risposta non può essere la stessa per tutti, in particolare non è obbligatorio che la risposta sia "Dio".

Non ho avuto cattive persone, né come insegnanti di catechismo né come preti in chiesa (e devo ritenermi fortunato, visto che molti miei compagni al liceo si lamentavano di quanto erano biliosi e falsi i loro parroci), semplicemente è la dottrina in sé a non suscitare in me alcun interesse, se non nel generico messaggio di amore per il prossimo e di aiuto a chi è più debole. In sostanza non è colpa di chi vuole indottrinarmi, è "colpa" mia (fra virgolette perché a mio avviso non lo è affatto). Per me la fede resta qualcosa di individuale, visto che ognuno la può scoprire e vivere in modo diverso.

No, non sto scherzando. Teoricamente chi si astiene ad un referendum se ne frega dell'argomento trattato, mentre nel caso della fecondazione assistita i cattolici erano per il no su tutta la linea. Il loro comportamento (astenersi perché se avessero votato no le avrebbero prese di santa ragione durante la votazione) è contrario alla democrazia, visto che chi è indifferente alla tematica proposta in linea teorica accetta qualunque risultato proposto dalle urne. La colpa ricade sulla legge elettorale sbagliata, ma approfittarne non è certo un comportamento più lodevole.

 

stai tranquillo che capisco..
ero un seguace di Cristo anch'io.. l'ho pure interpretato

 

@ Headless: a me turba di più leggere che "dio era con loro"
Poi l'autocritica ci sta sempre bene, se no si cade nello stesso errore delle religioni...

@ Rover: infatti è così, a un certo punto si parlano proprio due lingue diverse. Io di gioia nel vangelo o nella bibbia (potrebbe essere la torah o il corano eh!) proprio non ne trovo. E' un prodotto fatto da uomini per altri uomini, stop. Personalmente il senso dell'esistenza non lo faccio ricondurre ad una divinità o ad un piano intelligente, ma alla "casualità" che ha portato la vita e l'evoluzione sul terzo pianeta.
Poi ripeto, se i cristiani trovano risposte nei testi sacri, meglio per loro. Io non riesco a fare mio qualsiasi cosa non abbia una spiegazione razionale o perlomeno plausibile.

Sul tema politico/sociale...anche qui non è che un cristiano non debba aver diritto di dire come la pensa, ma imporre il proprio pensiero ad altri mi sta poco bene. Prendi l'aborto, il divorzio, l'eutanasia, o l'assurda proposta di obiezione per i farmacisti...perchè molto spesso i cristiani con cui mi sono confrontato non ce la fanno proprio a tollerare uno stato in cui queste azioni sono possibili e si limitano a non praticarle se vanno contro il loro credo??

E' una domanda retorica, visto che la sacralità della vita apparterrebbe a dio e quindi di fatto ci si sente chiamati in causa, però capisci che allora la tolleranza (di esprimersi politicamente) non è ricambiata una volta che si ha il potere legislativo...

 

Si, è sconcertanto l'uso che si può fare della parola di Cristo. Ma questo non credo abbia a che fare con Dio

Mah, se dovessi dire, la chiesa da che non ha potere temporale non si è mai imposta in modo non-democratico. Semplicemente, contrariamente al concordato, ha giocato in modo eminentemente politico.. e qui vorrei rivedere il concetto di tolleranza:

- "Sono sicuro che in due anni c'è molta gente nuova o seminuova che vuole dire la propria sull'anticristanesimo in musica e su quanto ormai sia chiara la supremazia anticattolica nei confronti di un movimento stanco, perverso, malato, ipocrita, antiprogressista e falso (in tutti i sensi grammaticali del termine) come quello del primo partito italiano, quello delal chiesa"
- Non mi ricordo chi ribadiva il concetto parlando di una chiesa che non ci permette di "andare avanti"
- "vedere una massa di persone che blocca il processo democratico con le astensioni di massa ai referendum e i condizionamenti ai partiti politici perché qualcuno impone idee vecchie nella preistoria mi faccia sentire orgoglioso di avere una certa libertà intellettuale".

Ora... non voglio mettermi su un piedistallo nel nulla. Anch'io ho una mia idea di cosa sia l' "avanti", di cosa sia il progresso... e la frase di ross in altri contesti avrei potuto dirla io. Tuttavia, come puoi vedere, un dibattito tra posizioni inconciliabili non è un sentiero cosparso di rose. C'è chi tende ad essere più o meno moderato nell'esprimersi, c'è chi considera le questioni più o meno vitali, tuttavia tengo a sottolineare che la tendenza a spingersi oltre è bipartisan... solo che noi figli di socrate tendiamo a dar talmente per scontato il mito del progresso scientifico e materiale, nonché la logica liberale, che una posizione avversa sembra, in quanto "irrazionale", impositiva. Eppure così non è. Prendiamo l'esempio dell'aborto, che per un cristiano è intoccabile in via diretta (c'è chi commette un peccato e chi lo subisce, c'è una vittima che va difesa.. su divorzio, pacs ed eutanasia invece la questione è indiretta e si rifà all'idea di una società che esprima valori): è ovvio che un cristiano sia intollerante. Come lo sarei io se mi si proponesse di introdurre la pena di morte. Non c'è modo di mediare. Eppure non mi sembra che, una volta introdotto l'aborto, dei cristiani abbiano iniziato a mettere bombe e a fare rivoluzioni.

 

cazzo questo è il post chiave del topic a mio parere...
hai proprio ragione....è quello che ho detto (indirettamente) poco più giù anch'io...la chiesa non ti obbliga a essere cristiano...
se non vuoi essere dalla parte della chiesa non esserlo scegli un altra religione...o non professare direttamente e fai prima

 

e mi pare pure molto bene

Ci mancherebbe altro, al massimo c'è stato qualche decina di episodi di fanatismo violento e omicida negli usa, ma immagino che il tuo discorso sia esclusivamente rivolto al nostro paese.
Secondo quanto ho letto e sentito all'epoca del referendum, la scienza ha già elementi a sufficienza per stabilire che un embrione non è vita, nè tantomeno un agglomerato di cellule. La legge sull'aborto non parla di emulare il biblico Erode ma ha dei limiti ben specificati, a tutela della donna in primo luogo. Per cui capisci già che parlare di omicidio è falso.
Devo tollerare che una religione imponga a legge qualcosa che si basa su una faslità scientifica?
Sul divorzio, beh, c'è la rota e basta saperla ungere, vedi i difensori della famiglia tutti ipocritamente divorziati.
Sull'eutanasia e sulla sofferenza...vorrei vedere se a preti, vescovi e papi si negano le cure palliative come accade in certi ospedali. Fossero coerenti, si terrebbero la sofferenza mandata dal loro signore. Io ho già visto più di qualche terminale implorare la morfina e mi basta. Se in italia le cure palliative sono poco diffuse è anche per questo motivo. Soffri e patisci...un prete in ogni ospedale lo trovi, un reparto di cure palliative efficace invece no. Sul tema ho sentito un bel discorso di Corrado Augias che rispecchia totalmente la mia posizione comunque...

 

Eh? E qual'è la definizione di vita, scusa? No, sai com'è... "nè tantomeno un agglomerato di cellule", immagino tu volessi dire che E' un agglomerato di cellule. Bene. Anch'io :P

Ma questo che c'entra? Su tutte queste questioni (in verità anche sulla libertà d'aborto) io sono favorevole.. eppure non mi sembra difficile capire che qualcuno possa pensarla diversamente. Non si tratta di un errore logico. Vuoi queste cose? Vota partiti che le sostengono. Anch'io vorrei tante cose dal mondo della politica, ma non si può...
A parte che la chiesa non è contraria ai palliativi ma unicamente all'eutanasia, mi sembra una cosa ben diversa...