Anticristianesimo

no, ma ti subordina all'autorità di vescovi e prelati vari, in frangenti non ben definiti...ti rendi conto della vaghezza dell'affermazione?

 

Riduttivo?
Cercavo solo di capire, visto che qui si parla parla ma alla fine non si capisce dove si vuole andare a parare.
Io tra l'altro ho letto solo i post di questo topic, l'altro non l'avevo notato.
Non sono affatto d'accordo con tutto questo sul discorso sul battesimo.
Per me è giusto che ognuno, appartenente a una famiglia cattolica, venga battezzato da piccolo. Il genitore lo fa per il bene del figlio, perché portarlo a catechismo e in chiesa significa anche insegnare il figlio a vivere e a rispettare certe regole della vita, a fargli capire cosa è bene e cosa è male (perché di quello si tratta). Poi, da grande l'individuo è libero di fare quello che vuole, di credere o no.
Ma intanto i genitori l'hanno preparato, in modo che poi abbia la possibilità di ricevere tutti gli altri sacramenti.

 

Riduttivo sì, perché dopo duemila righe in cui si è parlato di duemila argomenti arrivi a chiedermi una cosa a cui avevo già risposto, perché il discorso sul battesimo lo avevamo già affrontato io e Zerotolerance, quindi sarebbe bastato leggerle il mio post precedente al tuo per avere una risposta alla tua domanda; secondo te "si parla parla ma alla fine non si capisce dove si vuole andare a parare", mentre io penso si essermi spiegato correttamente, in italiano e in maniera molto comprensibile, quindi se tu non capisci dove si voglia andare a parare mi dispiace ma non so spiegarlo in maniera più semplice di come ho fatto in quel post.

Se poi qualcosa l'hai capìta e non sei d'accordo, pazienza. Per me sarebbe molto più giusto aspettare che un cazzo di individuo diventi grande e maturo abbastanza da ragionare con la propria testa e decidere se, come e quando iniziare un percorso religioso/spirituale che in caso potrebbe comprendere anche il battesimo, ma per esperienza personale, più le persone sono credenti e meno sono inclini a valutare questioni e modi di fare troppo diversi dal proprio.

 

Cresima: qui ti do perfettamente ragione. Infatti non è la prima volta che lo dico. Cresima significa "confermazione", e altro non è che la conferma, appunto, che il fedele fa delle promesse battesimali ricevute quando era in fasce. Ai tempi in cui l'ho fatta io, chi la richiedeva era nel pieno dell'adolescenza, quasi maggiorenne (io lo ero), e non erano pochi gli adulti (anche over 30). Addirittura, chi la voleva fare prima di aver raggiunto almeno i 16 - 17 anni doveva chiedere un'espressa autorizzazione (mia sorella l'ha dovuto fare, essendo più giovane di me di tre anni e dato che in famiglia per vari motivi si era pensato che fosse più opportuno che la ricevessimo nella stessa occasione). Questo significava avere già raggiunto una piena consapevolezza di quello che ci si apprestava a fare. Ho da poco appreso che negli anni l'età dei cresimandi si è progressivamente ridotta, ormai la ricevono mentre frequentano ancora le medie inferiori. Io sono dell'idea che siano troppo giovani, ed è una critica che ho presentato a chi di dovere.

Catechismo: beh, qui non sono molto d'accordo. Certo che averlo frequentato controvoglia non è il massimo, ma dato che quelle ore le hai passate, almeno fermati un attimo a pensare se i valori che ti sono stati trasmessi sono positivi o no. Io non credo che sia tutta roba priva di valore, che tu sia un ateo o un credente. Lì dentro ci sono valori che sono assoluti. A parte questo: non credo, per fare un esempio, che tu sia sempre stato entusiasta di andare a scuola, eppure ci andavi e non ti chiedi "che senso avesse andare a scuola, dato che ci andavo perchè ero obbligato". Tra l'altro andare a scuola è proprio un obbligo di legge. Andare a catechismo no.

Battesimo: qui non so, mi pare che ci poni delle domande inutili. Innanzitutto: il battesimo non ti viene imposto dalla Chiesa. Infatti è la tua famiglia, come quella di ognuno di noi, che lo richiede. Personalmente, i figli di un mio cugino non mi risulta che siano mai stati battezzati; per dire. Se la tua famiglia non lo vuole, non ti battezza. Quindi già cade ogni discorso di imposizione. Quella promessa, in effetti, riguarda principalmente proprio la famiglia del battezzando, non il bambino stesso, che povero a quell'età non può capire gran che di quello che gli sta capitando. E' la famiglia che sceglie di chiedere alla Chiesa di accogliere il loro figlio all'interno della comunità di fedeli. E' un punto molto importante, questo, e mi permetto di sottolinearlo: quella del battesimo è una richiesta rivolta alla Chiesa in quanto comunità, ed è fatta dalla famiglia, la Chiesa non chiede e non pretende nulla. Non s'è mai visto che il prete si presentasse a casa della famiglia a cui era appena nato un figlio per fissare la data del battesimo.
Ed è la stessa famiglia che promette alla Chiesa a cui sta chiedendo di accoglierne il figlio di educarlo secondo la parola del Vangelo.
Quella promessa, in un secondo momento e quando il fedele avrà raggiunto l'età del discernimento, sarà il fedele stesso a doverla confermare autonomamente, ed ecco che entra il discorso della Cresima. In parole molto semplici, è come se ognuno di noi fosse stato battezzato due volte: una volta perchè lo ha chiesto la sua famiglia, la seconda perchè lo ha chiesto lui. Di nuovo, si tratta di una richiesta, non di un'imposizione. Se vuoi l'accesso ai Sacramenti, Matrimonio compreso, devi prima confermare le promesse battesimali. Mi sembra anche abbastanza logico. Non te ne frega niente dei Sacramenti, perchè nel frattempo hai scelto un altro percorso di fede, tipo l'ateismo? Fai a meno di chiedere la Cresima.
Dov'è l'imposizione, in tutto questo? A me sembra che ci sia la massima libertà di scelta, che la Chiesa lascia all'individuo e alle famiglie.
Hai scelto di fare la Cresima per quieto vivere e non creare tensioni in famiglia? Scusa tanto, ma sono cazzi tuoi, non puoi accusare la Chiesa o i preti o il sistema di avertela imposta, al massimo prenditela con i tuoi genitori. Oppure con te stesso per non aver saputo o voluto dire di no, che non te la sentivi, che non eri pronto o maturo per una scelta del genere; tra l'altro non mi risulta che sia stato eliminato il percorso di preparazione catechistico, e me lo ricordo anche bello solido: lo hai frequentato o hai mandato un altro al posto tuo? Se l'hai frequentato e sei arrivato davanti al vescovo o chi per lui, di nuovo non mi pare che tu possa accusare altri se non te stesso per non esserti accorto che quella non era la tua volontà.
Hai perso la fede dopo esserti cresimato? Le riflessioni sono due: 1. è la miglior testimonianza che il libero arbitrio esiste; 2. se hai perso la fede non puoi razionalmente accusare la Chiesa o i preti di averti imposto la cresima troppo presto. La fede si può sempre recuperare, se uno vuole. Se non gli interessa più, pazienza. Fermo restando che la Cresima non è un marchio a fuoco, se decidi che del cristianesimo non vuoi più saperne, ok, pace e bene: hai deciso che la tua strada porta da un'altra parte? Seguila, ma con coerenza. Non ti impone niente nessuno, fai conto che è come se ti avessero insegnato a scuola una materia che non ti serve. Chessò, il latino.

Detto questo: non volete più saperne del cristianesimo e della religione in genere? Fate una bella cosa, mettete per iscritto che non volete l'Estrema Unzione, e nemmeno il funerale in Chiesa. Quando siete lì in procinto del trapasso, con l'ultimo rantolo mandate a fare in culo il prete che vuol darvi l'Estrema Unzione. Perchè sennò è troppo comodo: vivo tutta la vita col porco d... o il dio c... sulla bocca e poi quando sto per esalare l'ultimo respiro chiedo che mi salvino l'anima perchè mi viene il dubbio che in fondo in fondo potrei anche essermi sbagliato e che un'aldilà potrebbe anche esserci, e potrebbe non essere stata una mossa troppo furba vivere una vita terrena di 80 anni fregandomene dell'eternità che mi aspetta dopo.

Come dite? Troppo estremo? Meglio tenersi il culo parato perchè non si sa mai? Allora decidetevi, perchè sennò i discorsi che state facendo sono completamente privi di significato, e mi puzzano di chi vuole la botte piena e la moglie ubriaca: la Chiesa non mi deve scassare i maroni, deve starsene fuori dai piedi perchè della mia vita decido io, ma sul più bello che sto per lasciarla, eh no l'eternità che potrebbe esserci e di cui mi sono sempre fregato, cazzo la voglio anche io.

 

Se intendi che sono un pò vago:
Edit: Ho letto ora che è zero tolerance a farsi grasse risate. Intanto nel mondo reale è successo questo:
Il Catechismo della Chiesa cattolica rammenta (nn. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere «obbediente» e «sottomesso» ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì «pubblici peccatori e concubini» una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano infatti a essere sottoposti all’autorità ecclesiastica. Ogni prelato può dunque tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati?

E scusa se è poco. Togliendo che a prescindere mi sta sul cazzo di risultare in un elenco di credenti quando non lo sono, ultima ruota di una serie di imposizioni iniziate quando ancora mi cagavo addosso nel pannolino. Formalmente possono dire di parlare pure a nome mio, fintanto che il mio nome è scritto nei loro registri.
Poi, ci mancherebbe altro che non possono costringermi a credere, e questo si che è da uberlol.

 

seriamente, ma cosa ti fumi?
Ma chi mai tra noi poveri miscredenti sul forum ha espresso un ragionamento anche lontanamente simile?
Quotami chi e quando, altrimenti sei pregato, tra una grossa risata e l' altra, di farti meno viaggi mentali.

 

Eh, rido sì, e sempre più forte, tra l'altro. Perchè neanche ti rendi conto dell'enormità delle cagate che scrivi. E per sostenerle vai a tirar fuori da non si sa quale catacomba del web una storia del 1958. Del 1958, cazzo!!! Ben quattro anni prima del Concilio Vaticano II, che tra le altre cose cancellava proprio questi comportamenti che comunque non erano certo la norma. Vuoi fare due conti, e vedere quanti anni sono passati da quel periodo? E dato che ci inzuppi il pane con questa storia della Chiesa, che vogliamo dire dell'Italia degli anni '60, in cui due persone sposate che commettevano adulterio finivano in galera?
Per quanto riguarda il battesimo, vatti a rileggere quello che ho appena scritto: non è la Chiesa che te lo impone, ma la tua famiglia che glielo ha chiesto. E queste sono le regole. Se non ti stanno bene, vattela a prendere con i tuoi genitori, che ti hanno fatto partecipare ad un gioco che non ti piace.
Comunque, lasciamelo dire: dubito fortemente che qualcuno possa parlare a nome tuo; io per esempio me ne guarderei bene.

 

ah ok, allora se è successa nel 1958 non vale una sega di niente( manco fosse il medioevo o il rinascimento), e quelle persone non han subito un danno per il fatto di essere rimasti legalmente appartenenti alla setta. Complimenti...
Ovviamente glissi gioiosamente sui tuoi voli fantasiosi dei finti atei che in punto di morte si ravvedono fregandosi le mani e ridendo sotto i baffi..Poi vorrei proprio sapere, ma ci credi davvero che i pretacci non fan nessun tipo di pressione, o fai finta? Difatti sbattezzarsi è una cosa facilissima e liscia come l' olio, nevvero? Davvero certe volte a dover far presente cose così palesi mi sembra di parlare coi muri.
E per ultimo, a nome mio ci parlo io, e tu di certo sei tra gli ultimi che in ogni caso potrebbe farlo, visto il tuo modo di pensare su certe cose.

 

Guarda, è facile: dichiara pubblicamente che tu domani vai da un notaio a mettere nero su bianco che tu non vuoi l'Estrema Unzione, che non vuoi che il tuo funerale sia celebrato in Chiesa e che non vuoi essere sepolto in terra consacrata, bastandoti una cremazione con rito civile o al limite una buca nel terreno e un pugno di calce viva, come si fa con i cani. Dopodichè puoi tornare qui a sproloquiare fin che ti pare sulla religione.
Fino ad allora, io sono autorizzato a pensare che tu sia come tantissimi altri, quelli che la Chiesa prevaricatrice e rompicoglioni che mi impone questo e quello etc etc, ma quando si arriva al punto che stanno per tirare le cuoia, la Chiesa gli sta benissimo perchè devono salvarsi l'anima che non si sa mai che dall'altra parte ci sia davvero qualcosa.

 

Come sopra: se non ti sta bene, vagliene a dire quattro ai tuoi genitori. Prenditela con loro, non serve che vieni a scartavetrarci sette quarti di minchia a noi.
Poi in una società in cui ognuno fa esattamente quel cazzo che gli pare da almeno 40 anni, il fatto che arrivi uno a sbraitare su un forum dichiarandosi oppresso dalla Chiesa che non gli consente di sbattezzarsi, è da rotfl quintuplo e carpiato.

 

sei di una incoerenza terrificante e di un discostamento dalla realtà non da poco su certi temi, ci rinuncio.
( e ti rimetto anche su ignora, che mi sono ricordato benissimo come mai ci eri finito)
L' unica cosa che posso augurarmi è che tu non abbia una prole a cui instillare certe logiche e certi pregiudizi.

 

L'ho letto anch'io il pezzo che hai postato; incuriosito dalla tua affermazione ho fatto una piccola ricerca in merito ad eventuali vincoli legali verso le autorità ecclesiastiche, e mi sono imbattuto nel sito dell' UAAR, che riporta in un pagina tutta una serie di motivi per compiere il gesto simbolico di sbattezzarsi, tra cui il seguente punto: "per non essere considerati, dalla stessa legge italiana, «sudditi» delle gerarchie ecclesiastiche" , dove viene riportata la vicenda che hai citato.
Chiaramente le dichiarazioni del vescovo sono tremendamente stupide, ma non dobbiamo tralasciare il fatto che ci si riferisce a più di cinquant'anni fa, quando determinati comportamenti suscitavano scandalo. Adesso, nel 2015, un'affermazione come quella riportata susciterebbe giustamente l'ilarità nei più, e il vescovo che si permettesse di fare certe dichiarazioni verrebbe messo alla pubblica berlina, un po' come è successo a quell'altro fenomeno di prete che ha rilasciato le dichiarazioni ambigue sulla pedofilia.

Questo per dire: non perdiamoci dietro ai fantasmi creati dalla nostra mente, non c'è alcun obbligo legale che vincola i cittadini italiani all'osservanza dei precetti della Chiesa, le uniche leggi che hanno valore sono quelle dello Stato italiano, tutto il resto è fuffa.

 

Non è semplicemente presuntuoso, è proprio un ragionamento DISGUSTOSO.

Ho preso la prima che mi veniva in mente, di recente invece una persona che ha richiesto lo sbattezzo ( dopo, immagino, come quasi sempre aver ovviamente incontrato mille difficoltà perchè la chiesa fà la gnorri e procrastina, cosa di cui non è certo colpa dei propri genitori, come qualcuno fantasiosamente vuole andare a parare) e il prete del paese ha avuto la bellissima idea di affiggere sulla porta della chiesa questo messaggio, pubblico per tutti:

"Facendo leggere il modulo del quale ti sei servita ho scandalizzato un tuo coetaneo, non un bigotto Cattolico, ma un fervente Musulmano, con il quale ci hai dato la possibilità anche di farci due risate. Sai come? Gli ho spiegato come sono fortunato a non essere il suo Imam: a me basta scrivere sul registro dei battezzati qualcosa, a loro che usano la circoncisione per i maschi, bisogna forse ricostruire le parti intime con una plastica?”.A cui segue un monito: “Magari tra qualche anno incontrerai un ragazzo religioso che vuole sposarsi in chiesa e ti dovrai fare un bel viaggio a Ravenna dal tuo vescovo per un giuramento che annulli le tue scelte. Se hai del tempo da perdere vedi di rivolgerti alla Caritas della tua cittadina, troverai magari anche l’occasione per aiutare qualche bisognoso anche economicamente senza bisogno di spendere soldi in inutili raccomandate”.

Ovviamente è tutto suo diritto, sbeffeggiare così una persona per una libera scelta di (non)credo...
Credo poi tu abbia sottovalutato la portata di un simile gesto per i più. Persino mia madre, che non è certo una fervente religiosa da messa giornaliera, si è mostrata alquanto infastidita e sgomenta davanti al mio proposito di sbattezzarmi un giorno.

 

Guarda che se uno è in punto di morte, non gli chiedono se è credente o no: l'Estrema Unzione gliela danno e basta. A meno che non sia l'individuo ad aver espressamente chiesto che non gli venga data.
Poi se di tutto il discorso che ho fatto l'unica cosa che hai capito è che io ho la presunzione di pensare che uno di punto in bianco ridiventa credente, beh...
Cosa che io non penso nemmeno lontanamente, tra l'altro; piuttosto, il mio pensiero è questo: può darsi che uno non ci creda nell'aldilà, ma nel dubbio, meglio coprirsi il culo, quindi ben venga l'estrema unzione. Difatti quelli che si professano non credenti sono parecchi, ma quelli che hanno espressamente disposto che loro di funerali ecclesiastici, sepoltura in terra consacrata ed estrema unzione non ne vogliono nemmeno sentir parlare, si contano sulle dita delle mani. Chissà perchè...