Anticristianesimo

Ma......... questo che accidenti c'entra?

No, ho paura che non ci stiamo capendo.

Allora, tu scrivi:
"Cristo (che fa parte della religione monoteista per eccellenza, penso quasi l'unica religione monoteista) è un UOMO. Niente rappresentazioni simbolico-figurative per lui, Dio ci ha fatto a sua immagine e somiglianza insomma"

Quello che ti sto dicendo è che "Dio ci ha creati a sua immagine":
1) non è affatto proprio solo del Cristianesimo (infatti... è nell'A.T.)
2) non c'entra nulla con la venuta di Cristo
3) da quando in qua questo è l'unico monoteismo? Tutte e tre le religioni abramitiche sono monoteiste


Sono stato un po' più chiaro?
Che "Dio ci ha fatti (creati) a sua immagine e somiglianza" non lo scopri con Cristo. Lo scopri nella Genesi, Bibbia. Ergo: non di solo Cristianesimo si parla. Mi capisci? Non c'entra nulla con Cristo: altrimenti... per gli ebrei non sarebbe così.

La venuta di Cristo in quanto figlio di Dio incarnato, per un credente, non ha nulla a che vedere con la rappresentazione di Dio o con la "immagine & somiglianza". NON C'ENTRA.
Cristo non è una raffigurazione di Dio....

Ecco perché ho detto che mescolavi concetti diversi, parti diverse.
La creazione dell'uomo SI', C'ENTRA col discorso "antropocentrico" (del resto... è la creatura creata per dominare sul resto del creato, no?), ma non è propria del solo Cristianesimo.
La venuta di Cristo, invece, non c'entra nulla con discorso "antropocentrico".

Di rappresentazioni simboliche, ce ne sono: il roveto ardente, per dirne una.

 

Premettendo che, sì, mi ero dimenticato delle religioni abramitiche quando ho scritto quella frase e quindi ho detto una cavolata
Rimane il fatto che il Cristianesimo (ma non solo, va bene? XD) segua sia l'Antico Testamento che il Nuovo Testamento. In base a ciò "Dio ci ha creato a sua immagine e somiglianza". Quindi immagine umana. Allo stesso tempo suo figlio si è incarnato (lasciando perdere il discorso sul Dio "uno e trino" che non l'ho mai capito ) nella figura di Cristo, sempre in veste umana. Quindi Dio è una figura umana. Non rappresenta, per esempio, il Sole o il fulmine o il fuoco. Ecco perchè non può subire processi di antropomorfizzazione.

Non sarà un concetto solo del Cristianesimo, ma anche.
Vorrei anche sapere quali differenze ci sono nel Dio seguito da Ebrei, Cristiani e Islamici, visto che uno dei portatori più importanti della parola di Dio è lo stesso, e cambia solo il modo d'interpretare le cose/le persone.. o anche che differenza c'è tra il Dio del Nuovo e dell'Antico Testamento (sempre togliendo il modo d'interpretare le cose). Si rigettano cose su cose, si fa finta di non vederne altre (da tutte le parti, cristiani ebrei e islamici), si legge Roma per Toma, ma alla fine tutti fan riferimento alla stessa entità [a dire il vero non ne so molto, soprattutto dell'Islam, quindi chiedo ]

 

Ecco, è qua che ti dico che stiamo parlando di due cose diverse.

Partiamo dalla prima cosa.
Il fatto che il Dio cristiano ci abbia creati (non per fare il pignolo, ma non mi piace il termine "fatti") a sua immagine (non vorrei dire una cazzata ma... "somiglianza" mi pare non ci sia nel testo originale... ma vado a memoria), è un passo abbastanza fondamentale della genesi. Ma mi pare di capire che tu l'abbia intesa in senso estetico. Cioè: "Dio ci ha creati simili a lui nella figura". Invece... NON E' COSI'
Non significa affatto che Dio ha... braccia e gambe, testa, piedi, capelli lunghi etc...
Quella "immagine" non vuole dire che il Dio cristiano è antropomorfo. Significa che ci ha creati con l'anima, e per giunta nella Genesi parla di un essere umano immacolato e immortale. L'immagine intesa in senso... figurativo, non c'entra nulla.
Ci siamo?

Bene. Secondo step.
Il fatto che quello stesso Dio abbia inviato suo figlio (che appunto è interamente parte di sé), è un'ALTRA cosa. Con un significato diverso. Non sta a indicare che voleva farsi vedere umanizzato, ma voleva inviare suo figlio qua per farlo predicare, soffrire, morire, risorgere e tutto questo per liberarci. Sempre secondo i cristiani.
Non so come altro spiegarlo... non ha a che vedere con la sua "rappresentazione". Non si è fatto uomo per poterci dare modo di disegnarlo o immaginarlo: si è fatto uomo perché voleva scendere in mezzo a noi, e fare una certa roba (che andò a compimento grazie a 3 chiodi e 2 pali di legno) allo scopo di farne un'altra (lenzuolo vuoto, etc) e dare inizio al casino

Lost, non fraintendermi: ho capito cosa stai dicendo.
Ti sto solo facendo notare che, nel discorso, hai fatto confusione con i concetti Su questo topic si discute anche di questo.

Perché non è una cosa immaginabile per una mente umana, come la tua o la mia

Ehm... la domanda è un tantinello ampia!!!!

Non ho capito perché dici "nel Dio". Io non sono un teologo, ma la prima cosa che ti posso dire è che le differenze tra Ebraismo e Cristianesimo (e poi, per complicare le cose, QUALE Cristianesimo? ) non stanno solo nella figura di Dio, ma in tutta la Dottrina. Dalla venuta del messia ai riti, al messaggio, alla concezione del "popolo eletto", etc etc etc etc.
Il Cristianesimo si fonda sul messaggio del vangelo. L'Ebraismo, no. Hai voglia a "elencare" le differenze

Se la vuoi vedere solo in senso "letterale", nell'AT abbiamo un divino che si rivela attraverso profeti, patriarchi e maestri. Come Abramo o Mosè, per capirci. E' una figura divina che agisce in modo molto più diretto, violento, spesso TANTO violento - "il dio degli eserciti" non è un titolo di una canzone dei ManowaR, ma una frase biblica, messa fianco a fianco a "il dio di Abramo, Isacco e Giacobbe".
E' un dio esigente e punitivo, è un dio quasi vicino alle figure delle divinità (daje) pagane, che difende il suo popolo con piaghe e mari che spazzano via il Faraone, i suoi carri & i suoi cavalieri. Si manifesta in sogno direttamente ai profeti. Ecceteraecceteraeccetera.
Quando si manifesta, diciamo così, lo fa in modo... epico
E del resto, ho sempre pensato che quella fosse l'immagine che volevano darne gli ebrei: un popolo che aveva bisogno di quello, vista la situazione, no?

Il Dio del Vangelo è una roba, per i cristiani, molto diversa. Il messaggio di Cristo è in sostanza quello di un dio paterno, misericordioso (che non vuol dire "ingiusto", eh) prima che amante delle stragi. Tutti i paragoni delle varie parabole vanno tutti in quella direzione: padre, pastore, padrone del campo, seminatore etcetcetc viaggian tutte sullo stesso binario.
E' abbastanza significativo il fatto che il termine "abbà" usato da Cristo, a quanto ricordo, non venga mai usato nell'AT per rivolgersi a Dio. E' un termine "di famiglia", è l'equivalente del nostro "papà" (che è diverso da "padre").

Questa NON è una risposta. Questa è una scrematura. Che genererà sicuramente le solite due domande, già lo so

 

Genesi 1,26-28 (versione CEI)

26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra».
27 Dio creò l'uomo a sua immagine;
a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
28 Dio li benedisse e disse loro:
«Siate fecondi e moltiplicatevi,
riempite la terra;
soggiogatela e dominate
sui pesci del mare
e sugli uccelli del cielo
e su ogni essere vivente,
che striscia sulla terra».

Ci siamo benissimo, ora ho inteso bene anche io quello che intendevi
A questo punto però potrei chiedermi perchè usare proprio il termine "immagine" (ripetuta ben tre volte). Mi sembra abbastanza fuori luogo per indicare qualcosa di etereo come l'anima (o le qualità che stanno in essa).

Oppure perchè han fatto casino durante la fondazione dei dogmi, volendo creare una religione con un solo Dio ma con tre entità

Sisi lo so, però non intendevo: spiegatemi le differenze. Era uno spunto per dire: come può uno stesso Dio essere così tanto diverso? Non solo tra religioni diverse (Cristianesimo, Islam, Ebraismo) ma anche nella stessa religione (Antico Testamento e Nuovo Testamento).

 

Perché una divinità possa definirsi antropomorfa non serve che abbia braccia e gambe.

 

Secondo me la spiritualità prescinde da gesti fisici come può essere il venire a contatto con dell'acqua che qualcuno aveva provveduto a rendere benedetta, ingerire pezzi di pane che rappresentano il corpo di Cristo e tante altre cose; molte persone vedono in queste cose del significato, della spiritualità, mentre molte altre no, quindi per molte persone rimangono gesti solo fisici, e l'acqua benedetta semplice acqua, l'ostia semplice pane, il prete una persona come altre.

Sarebbe molto più giusto secondo me se ogni persona avesse la possibilità di scegliere in età adulta se fare un percorso che preveda anche situazioni come queste oppure no, e se così succedesse ci sarebbero molte meno persone che percepirebbero queste cose come meri gesti fisici e senza significato quando non fastidiosi e invadenti (ripensando al fatto che l'individuo avrebbe preferito scegliere se fare o non fare e quando, pensando con la propria testa).

Tutto il resto viene da sé, ma non la volontà di offendere e/o provocare, che non avevo.

 

Ok Reign. Allora ci provo, perchè mi pare che non ci capiamo. E credimi, parlare di queste cose mi è estremamente sgradevole, oltre che doloroso, perchè non mi va di spiattellare vicende personali che non appartengono solo a me. Tuttavia, se serve a capire fino a dove eventualmente ci si può spingere quando si esprimono certe opinioni su argomenti delicati quanto la fede, allora forse è il caso di farlo, anche se mi costa molto e lo faccio, credimi, controvoglia.
Prima che mia madre nascesse, i suoi due fratelli più piccoli, i due primogeniti dei miei nonni, sono morti entrambi in tenerissima età: il più grande aveva tre anni, la più piccola pochi mesi. Ti risparmio i particolari, ti dico solo che morirono a causa di una terapia sperimentale di vaccinazione. Ora, a parte il dolore che questo ha provocato nei miei nonni (che se lo sono portati dietro per tutta la vita): immagina cosa sarebbe successo se quei due bambini non fossero stati battezzati "perchè sarebbe giusto che ognuno avesse la possibilità di scegliere consapevolmente". Per una famiglia di credenti, veder morire i propri figli nei primi anni o mesi di vita senza essere stati battezzati può significare non poterli reincontrare nell'aldilà, per esempio. Tu magari nell'aldilà non ci credi, ma chi te lo dice che è vero quello che credi tu e non invece quello in cui sperano i credenti? A parte questo, tu non puoi non rispettare quello in cui sperano miliardi di persone.
Torniamo per un attimo ai miei nonni: dopo quella vicenda, assolutamente devastante come puoi facilmente immaginare, nella loro semplicità hanno attinto alla fede per andare avanti e guardare con fiducia al futuro, nonostante quello che era successo. E di figlie ne hanno avute altre tre, di cui una, mia zia, tutt'ora vivente, è nata con un handicap molto grave. Un'altra mazzata, anche per le difficoltà che questo ha comportato in una famiglia tra l'altro molto povera.
Sto parlando di storie reali, di vita vissuta.
Potrei raccontartene altre, se serve, molto più attuali e non sempre belle purtroppo, ma penso che possa bastare.
Ora, non pensi che chi ha avuto esperienze di vita come queste e ha visto come sono state vissute e l'importanza che la fede - in questo caso cristiana - ha avuto nell'affrontarle, possa a buon diritto ritenere di trasmettere questa stessa fede anche ai suoi figli e ai suoi nipoti? Non per tradizione, o indottrinamento, no: perchè potrebbe rappresentare per loro lo stesso aiuto che ha rappresentato per la sua famiglia e per lui stesso.
Mia nipote, nove anni, è felicissima di andare a catechismo. E mica è stata forzata ad andarci, nemmeno all'inizio. Semplicemente, ha visto come viene vissuta la fede nella nostra famiglia, in modo costruttivo e non bigotto, e il significato che ha per noi: se ne interessa e le piace.

Tutto ciò per dire che tu hai la massima libertà di pensarla come ti pare, riguardo fede e religione, ma quando ne parli o ne scrivi devi tener presente che di fronte potresti avere una persona o più persone che da quella fede che tu disprezzi attingono o hanno attinto una forza enorme per tirarsi su da dei cazzotti che la vita gli ha dato, o gli sta dando. E che, in definitiva, disprezzarne la fede può significare per loro disprezzare una parte importante della loro stessa vita.

Quanto alla libertà di scelta: a me, come pure a tutte le persone che conosco e - per quanto ne so - a chiunque altro, nessuno ha mai imposto niente. Il percorso di vita e di fede che ho fatto è frutto di scelte mie, pienamente consapevoli. Alcune giuste e che non rimpiango, altre che a posteriori devo ammettere che sono state sbagliate. Nondimeno sono state mie, a testimonianza del fatto che ognuno di noi è libero di compiere le sue scelte e di sbagliare, in completa autonomia, senza addossare responsabilità a chissà chi o chissà che. Il battesimo che ho ricevuto quando ero piccolo non mi ha minimamente influenzato nel mio percorso di vita; e se anche lo avesse fatto, beh posso solo essergliene grato. Cosa voglio dire con questo? Che anche se ci fosse una sola persona che si dichiara soddisfatta del suo percorso di fede e di vita, e che testimonia la libertà delle sue scelte, tu devi ammettere l'esistenza del libero arbitrio e rispettare la fede di quella come di tutte le altre persone. Se non altro, per rispetto delle esperienze di vita che l'hanno portata fin lì.
Perchè ricorda: prima di essere credenti, siamo persone. Ognuno con la sua identità e dignità. Con quel suo discorso, la Hack ha dimostrato di essersene dimenticata. E questo è grave, molto grave, oltre che insultante.

 

Che prima di essere [qualcosa] siamo persone lo so, ed è una di quelle cose talmente ovvie da non dover per forza sottolinearle ogni volta, secondo me.

Le cose a cui tu hai accennato purtroppo sono sempre successe, in ogni famiglia; pure mia nonna materna perse uno o forse addirittura due figli, non ricordo se morti pochissimo dopo essere nati o se nati morti ma tant'è, succede, succedeva soprattutto molti anni fa. Anche i miei nonni hanno avuto esperienze/tragedie/lutti di questo tipo, e non solo i miei nonni.

Anche mia nonna era credente e sicuramente aveva trovato nella fede un aiuto, così come mia madre quando perse un genitore per malattia, poi una sorella sempre per malattia e in sèguito l'altro genitore, e così come anche una mia zia in sèguito alla prematura scomparsa di quello che sarebbe stato il primo figlio (nato morto) e qualche anno fa anche quella del marito.

Sono cose che sono sempre successe e sono ben consapevole del fatto che moltissime persone abbiano trovato nella fede la forza di cui avevano bisogno.

Io però non sono mai stato sfiorato da sentimenti di questo tipo, e sì che di lacrime ne ho versate per persone che se ne sono andate e che mi mancano.

Non sono mai stato sfiorato dall'idea che queste persone a me e a noi care abbiano potuto proseguire il loro percorso in un posto migliore di questo, nemmeno per un secondo, e non m'importa che ciò che dico potrebbe sembrare oltremodo cinico, perché io so che certi dispiaceri li ho provati anche io, come tutti.

Forse sembro cinico, forse lo sono, ma credo solo nelle cose reali e dimostrabili, non in altro. Credo nella vita biologica, nella vita terrena, e in ciò che posso toccare e che può essere dimostrato e dimostrabile, e come tutti mi batterò per ciò in cui credo.

Ho esposto fatti relativi alla mia famiglia per farti capire che certe cose le ho vissute anche io, perché ho visto i miei familari soffrire a modo loro certe perdite come io ho fatto a modo mio e li ho visti cercare la forza di andare avanti in cose in cui io non credo, in cose che non condivido, ma non per questo li considero degli imbecilli; sempre per citare Margherita Hack preferirei parlare di ingenuità, e ripeto che sto parlando dei miei cari, della mia famiglia, non di gente che non conosco e riguardo cui sarebbe troppo facile fare il cinico a tutti i costi.


È perfettamente normale che chi crede in qualcosa, chi ama qualcosa, voglia provare a trasmetterla ai propri figli / nipoti / persone vicine, ma proprio perché certe cose sono ritenute particolarmente profonde e importanti, come la fede e la spiritualità, penso che bisognerebbe aspettare che chi si vuole coinvolgere in tali cose ne abbia l'età adatta, perché non si tratta di far vedere al proprio figlio piccolo i DVD di Del Piero sperando che diventi juventino pure lui, ma di qualcosa ritenuta ben più "alta" da chi la sostiene.

Capisco anche che per una persona credente che perde un figlio (o addirittura due) quando è ancora in fasce - come successo ai tuoi nonni e pure ai miei - possa essere importante che venga battezzato, ma infatti (mi sono informato eh) si parla dell'immensa Misericordia di Dio nei confronti dei bambini che, pur essendo portatori del famoso "peccato originale", non hanno peccati personali, e quindi proprio per tale motivo meritano a tutti gli effetti un "trattamento di favore" da parte di Dio.

Basterebbe dare la possibilità di battezzare le persone anche dopo la morte, soprattutto i bambini piccoli per cui non c'è stato il tempo o il modo di farlo prima che morissero; del resto, se esistono l'unzione degli infermi e la possibilità di benedire una persona dopo che essa è morta, non vedo perché dovrebbe essere impedito a dei genitori di battezzare il proprio figlio morto troppo presto.


Poi non ho mai conosciuto persone che abbiano deciso con la propria testa di ricevere i primi sacramenti; con il battesimo è proprio da escludere, trattandosi di una pratica che si svolge quando il bambino è piccolo, ma questa cosa vale anche per la prima confessione, per la prima comunione (otto, nove, dieci anni di età), e a me non hanno nemmeno chiesto se volessi cresimarmi (o se mi andasse di frequentare oppure no il catechismo), dato che non ho avuto mai la possibilità di decidere io, in queste cose.

La "fortuna" di mia mamma è stata che solo dai diciotto anni in poi io abbia cominciato a pensare con la mia testa, altrimenti probabilmente avremmo litigato. Fino alla cresima ho vissuto queste cose senza pensarci, perché mi sono state inculcate (dalla mia famiglia e dalla società in cui vivo) come cose da fare per forza, come usanze, come tradizioni, non come qualcosa di intimo e legato alla propria spiritualità, tanto che ai tempi del catechismo i miei coetanei discutevano solo di cosa farsi regalare, e trovo che l'agire in questa maniera (ossia il decidere di far ricevere al proprio figlio - ossia io - tutti questi sacramenti senza che lui - ossia io - fosse abbastanza maturo da ragionare con la propria testa al riguardo) sia sbagliato nei confronti del ragazzo e nei confronti di quegli stessi credenti che decidono di ricevere i sacramenti perché li vogliono.


-Che significato ha la mia cresima, essendomi stata imposta quando io non ero ancora maturo per riflettere da solo su temi come la religione?

-Che significato hanno tanti anni di catechismo, avendoli fatti solo perché mi/ci obbligavano ad andarci?

-Che significato ha il mio battesimo*
*dato che ero un bambino che non capiva cosa gli stessero facendo
*dato che con un po' di intelligenza lo si potrebbe concedere anche alle persone adulte e ai bambini che muoiono prima di averlo ricevuto
*dato che adesso in questi sacramenti che ho ricevuto non mi ci riconosco?


M'è venuto mal di testa, ho scritto troppo.

 

Scusate ma non ho capito una cosa: cosa ci toglierebbe il fatto di essere stati battezzati?

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tanto per cominciare una libertà di scelta, su una cosa importante ( appartenere o meno ad una setta). Poi è ovvio che per me, non credente, ma costretto al battesimo, comunione catechismo e cresima, l' acqua del batesimo è solo acqua e con quel rito mi ci strofino gli zebedei, ma permetti che mi sta anche un attimo in culo come meccanismo. Tuttalpiù che vieni iscritto a dei registri che assumono anche valore legale e ti subordinano ( non ricordo esattamente in che frangenti) all' autorità di vescovi e prelati vari.

E questa, senza andare a spiegarti come mai non è così, non è pure una grossolana e un bel pò pretenziosa esagerazione?

 

Come volevasi dimostrare, la discussione era più civile, seria ed educata quando stava di là, per quanto OT. Spostata di qua, ed ecco arrivano i fini pensatori.
Bel linguaggio, BTW. :loew:
Comunque, perle sparse qua e là:

"manca il libero arbitrio" - chissà perchè, però, quando ti imboccano la pappa e ti puliscono il culo quando ti sporchi, lì il libero arbitrio di decidere da solo non lo chiedi. A casissimo.
"costretti al battesimo" - come se non ci fossero al mondo milioni di battezzati che si proclamano tranquillamente non credenti. Capirai che costrizione... 'Na galera, proprio.
"iscritti a dei registri con valore legale" - questa fa talmente ridere che ho persino rischiato di cadere dalla sedia. Se mi spieghi il valore legale del battesimo, o della cresima, o della comunione... Dai, così mi faccio un altro po' di risate. Tra l'altro vorrei farti notare che la confessione di appartenenza non è nemmeno riportata sui documenti di identità. Quindi di che valore legale vai cianciando?
"subordinati all'autorità di vescovi e prelati" - e questa è ancora meglio, qui siamo all'uber-rotfl. Con l'aggiunta della chicca finale:
"ma non so esattamente in quali frangenti" - ah, beh, bell'autorità, visto che ci sarebbe (a tuo dire, e sottolineo il tuo) ma non si sa quando questa autorità dovrebbe eventualmente esercitarsi.

 

Ti cito la prima parte dell' Art. 3 della Costituzione Italiana:

"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali."

 

È anche un discorso di principo che vale in moltissimi àmbiti.

Prima nel topic Rassegna stampa si discuteva del senso di tenere i crocifissi negli uffici pubblici di uno Stato laico e c'era chi diceva "ma vi danno tanto fastidio? Se ci sono o se non ci sono, a voi cosa cambia?" però poi ci sono quelli che si alterano se arrivano i musulmani a chiederci di toglierlo così come ci sono quelli che pensano che potrebbe essere una cosa intelligente accogliere la proposta dei musulmani di togliere il crocifisso dalle scuole e dagli uffici, per più motivi (appoggiare l'integrazione, o fare ciò che uno Stato laico dovrebbe fare, o altre cose).

È sempre questione di punti di vista, come sempre.

Io in quel battesimo non mi ci riconosco, perché per i credenti il battesimo è una cosa mooooooooolto importante e quindi secondo me sarebbe da fare in un'età in cui la persona è matura almeno da capire cosa stia succedendo e riflettere sulla religione con la propria testa (e decidere quindi se volere il battesimo oppure no), e perché quando sono stato grande abbastanza da poter decidere da me ormai il tutto mi era già stato fatto, fino alla cresima.

Io risulto battezzato e cresimato nonostante queste cose non le condivida e non le appoggi, e se fossi un credente preferirei che solo i credenti avessero la possibilità di ricevere i sacramenti, che per me sarebbero dei privilegi che non tutti meriterebbero, men che meno individui che non credono a certe cose e/o che si scoprono atei.

 

Pensavo che la discussione sarebbe morta perché quel mio post è così lungo da far schizzare gli occhi fuori dalle orbite, e invece lo avete letto. Chapeau.

E il post di Vince Summers immediatamente successivo al mio post è oltremodo riduttivo, vista la quantità di temi che erano stati sviscerati.