Anticristianesimo

Non sottovalutarli; pare abbiano già un milione di copie pronte da distribuire in centinaia di università americane e australiane. Sono un branco di idioti ma sanno come imbambolare la gente ignorante, questa ennesima porcata non potrà che procurare loro qualche nuovo adepto.

 

Sì, ma il problema sta a monte: il film è talmente ben fatto che se ne vedono le crepe già dal trailer: interviste tagliate a mezzo, propaganda spudorata, conclusioni assurde. Pare uno di quei filmati informativi che fanno vedere nei Simpson, manca solo la scena di charles darwin che amoreggia con Satana ( Darwin se besuquea con satanás.. Los simpsons.mov - YouTube ).
Dicevo, il problema è un altro: sta roba è ottima per farsi due risate da tanto è trash, ma se esiste gente che dà credito a queste stronzate... Bé, questo sì è un problema. Il mondo -a quanto pare- è pieno di menti deboli: finché aderiscono a movimenti patetici ma perlomeno non violenti come questo possiamo prenderli a pernacchie, ma pensa se qualcuno li convincesse a partecipare a una crociata...

 

Volevo tornare sul topic proprio oggi, e lo trovo animato... bello

Oggi il Cdm ha eliminato la distinzione tra figli nati dentro e fuori il matrimonio. Sparisce quella secondo me era la VERA ingiustizia cosmica, che andava a rendere il rito matrimoniale (civile o religioso, non cambia) un atto "necessario" non per la coppia ma per il bambino/a.
Era ora
Sposarsi diventa una questione sempre più di scelta, e questo per me non può che essere un passo in avanti molto grande.

Che c'entra con 'sto topic? Beh... stranamente, a questa notizia stavolta NON è seguita una lapidata dal Vaticano, né da un vescovo qualunque. Non ancora, almeno... ma penso che dal nuovo capo non arriveranno strali.
Chissà come mai Forse (ed era ora) le acque sono davvero un po' cambiate.
O almeno, lo spero.

 

@ Thrashead

Non so come si faccia a quotare da un topic all'altro e ad ogni modo mi pare fossimo arrivati a quel classico punto della discussione in cui si inizia a sparare post dopo post senza più capirsi; risponderò quindi al tuo ultimo rebuttal con un discorso generale includendo anche un riassunto dello scambio per non perderci del tutto.

Tutto è cominciato quando tu hai spiegato a quell'altro utente che il male compiuto dall'uomo nell'ottica cristiana è giustificabile ricorrendo al libero arbitrio; io ho allora fatto notare che nel mondo esiste una grande quantità di sofferenza non causata dall'uomo e tu hai risposto che anche questo è necessario per il progetto del tuo Dio perché, in soldoni, l'uomo non sarebbe in grado di godere appieno della beatitudine ultraterrena se non provasse prima una certa quantità di sofferenze terrene. Seppur con parecchie riserve (viene da chiedersi perché Dio ci abbia creati con quella necessità invece di fare in modo che potessimo direttamente godere appieno delle gioie del paradiso, ma vabbè...) accetto questa giustificazione, accettando che una divinità benevola ed onnipotente eviterebbe qualsiasi forma di male a meno che questa non sia a beneficio del suo progetto. Io ho però fatto presente che sembra esista una parte di male che non solo non è di alcuna utilità al piano del dio cristiano ma addirittura sembra cozzare con esso. Posto che a quanto hai detto i principali scopi della vita terrena sarebbero, in estrema sintesi, l'avere testate la propria fede e condotta e sperimentare il male terreno per poter apprezzare il bene ultraterreno, io ho sollevato i seguenti problemi:
1)Problema dell'evoluzione: è evidente che il piano del tuo dio assume un senso solo con l'entrata in campo dell'uomo; la scelta più sensata per un essere onnipotente, di conseguenza, sarebbe stata il creare ogni cosa come la conosciamo, una creazione biblica insomma. Invece il tuo Dio per generare la diversità della vita e di conseguenza l'uomo ha ideato un meccanismo chiamato evoluzione per selezione naturale, non un meccanismo armonioso e pacifico ma al contrario un olocausto che ha come caratteristiche intrinseche morte, sopraffazione, stupro, egoismo e parassitismo. Il risultato di tale scelta è stata una mattanza completamente inutile durata milioni di anni in cui miliardi di esseri viventi si sono massacrati a vicenda (si parla anche delle prime scimmie intelligenti quindi di una sofferenza percepita a tutti i livelli) solo perché si creassero le condizioni necessarie alla nascita del primo uomo, condizioni che il tuo dio avrebbe potuto creare fin da subito se avesse voluto, ma non lo ha fatto. A questo problema non hai dato risposta.
2)Problema delle malattie infantili e degli aborti spontanei: la dimensione ristretta della pelvi delle nostre femmine rende il parto umano un processo ai limiti della fisiologia, cosa che nel corso della storia ha provocato milioni di aborti spontanei; altri milioni di bambini sono morti per malattie infantili. Tutto ciò non quadra assolutamente tenendo conto del piano di Jawhe: un bambino che muore non avrà mai la possibilità di aver testate la propria fede e la propria condotta; inoltre, anche considerando il fattore della salvazione automatica degli infanti, le vittime di aborto spontaneo non sperimenteranno mai le sofferenze terrene, per loro sarà come essere nati in paradiso quindi secondo il tuo ragionamento non godranno mai appieno della beatitudine. Tu hai argomentato che ciò è inevitabile perché la materia è tutta corruttibile; questo è però ovviamente falso. Se la materia fosse tutta corruttibile sarebbe il caos: io potrei, che so, esplodere, prendere fuoco o rimpicciolirmi infinitamente da un momento all'altro. Sei quindi costretto a concludere che se il tuo Dio ha creato la materia ha fatto in modo che alcune cose fossero possibili ed altre no; tra le prime ci sono gli aborti spontanei e le malattie infantili, nonostante entrambe non siano di alcun aiuto al suo progetto.
3)Problema degli uomini vissuti prima della Rivelazione: centinaia di milioni di Homo Sapiens hanno camminato su questa terra molte migliaia di anni prima che si iniziasse anche solo a parlare del Dio di Abramo; un cristiano si trova costretto ad ammettere che queste persone siano state letteralmente "gettate" nella vita, nel bel mezzo della carneficina evolutiva, senza che fosse fornita loro alcuna informazione su come comportarsi né su cosa credere. A loro è stata negata la possibilità di vivere la "pienezza della vita cristiana", di avere una guida morale solida, di essere a conoscenza della esistenza del paradiso e quindi di trovare conforto nei momenti tragici senza ricorrere all'idolatria. Sono stati trattati, insomma, come esseri umani di serie b, solo perché il tuo Dio non ha voluto prendersi il disturbo di rivelarsi sin dall'inizio. Tu hai risposto sostenendo che la religione esisteva anche prima del cristianesimo ma nella tua worldview quella è mera idolatria, che oltre ad essere una grave scorrettezza nei confronti del big chiefa celeste è incapace di fornire reale consolazione e serenità.
Per tutti questi motivi, ritengo che la ipotesi secondo cui questo mondo sarebbe opera di una entità onnipotente e benevola sia falsificata dalla realtà osservabile e quindi da scartare.

 

Se ben intendo quindi non hai nulla in contrario a divinità malevole tipo Cthulhu e Yo-Azagthoth.

 

Intendevo che non è possibile dimostrare che non esista una divinità generale avente tratti non meglio specificati mentre credo si possa argomentare efficacemente contro la esistenza di esseri soprannaturali di cui si conoscono le caratteristiche salienti come il buon Jawhe verificando se la realtà che ci circonda corrisponde a quella che sarebbe lecito aspettarsi se fossero davvero stati tali esseri a crearla.

 

beh certo, però i criteri di bontà che non vengono rispettati potrebbero essere solo criteri tuoi, ti si potrebbe dire che non hai una reale concezione di cosa è buono e giusto(e quindi divino) e cosa non lo è.

Oh io lo faccio per onor di discussione, non sono mai stato un sostenitore di JHWH e delle "eliminatorie" per il paradiso. Però avvolte pure io penso ad un mondo privo di sofferenza e non mi ritrovo, mi viene da pensare che felicità e sofferenza siano un po' legate l'una all'altra e "servano" entrambe, sai roba alla Polemos, Yin Yang(giusto per dare un'idea eh). Però certo quando si verifica un caso ben preciso di sofferenza hai ben altri pensieri in mente, se magari non si è precisamente disposti a dire che si vuole un mondo in cui non esista il male, quando sei a contatto con una persona che soffre pensi "un mondo in cui questa persona non soffre è sicuramente migliore". Non so se si è capito.

 

La sofferenza non è soggettiva. Io ho fatto tre esempi distinti ma per quanto mi riguarda la scoperta dell'evoluzione di per sè ha già completamente affondato le religioni abramitiche. Milioni di anni di massacro reciproco, stupro, fame, caccia e parassitismo tra esseri viventi intelligenti e non NON sono cosa buona se si considera che tutto ciò si sarebbe potuto evitare ricorrendo ad una creazione di tipo biblico; se Jhwh la pensa diversamente, dimostrare che non sia una divinità benevola diventa ancora più facile. Una divinità benevola non avrebbe mai architettato una cosa simile da usare come un preambolo del tutto inutile alla realizzazione del suo progetto; è così difficile ammetterlo?
Tu davvero credi che milioni di cristiani non accettino di credere nell'evoluzione solo perché contraddice l'interpretazione alla lettera della Bibbia? O forse c'è anche un altro motivo?

 

Ti giuro non lo so, però massacro reciproco stupro e parassitismo erano sotto gli occhi di tutti, in particolare dei cristiani, da prima di Darwin. Non è che ad un certo punto "apriti cielo" si è scoperta tutta la merda del mondo.

Poi vabbeh c'è sicuramente tutto quello che dici tu, però detta così pare che non siano anche i lati belli nella vita ma solo la mattanza.

 

Sì ma nessuno sapeva che la cosa andava avanti da milioni di anni e da molto prima che l'uomo esistesse. In più a quei tempi i più prendevano la Bibbia alla lettera e potevano rispondere ad obiezioni come le mie sostenendo che questo non è altro che un fallen world, le rovine di un paradiso perduto.

I lati belli di cui parli sono preclusi a molti.

 

Per quanto riguarda invece l'aforisma con cui ho stuzzicato Thrashead in "Rassegna Stampa" ("La cosa più sinistra della religione è che fa sì che persone di buona indole e perfettamente sane di mente pensino, dicano e facciano cose che altrimenti solo uno psicopatico penserebbe, direbbe o farebbe"), ammetto che era una provocazione un po' gratuita e chiedo scusa.
La scelta però non fu casuale: quello della salvazione degli infanti è un credo decisamente sinistro che nel corso della storia è servito a giustificare numerose atrocità (come quando i Conquistadores spagnoli fracassavano la testa dei neonati indigeni a martellate dopo averli battezzati per assicurarne la ascesa in paradiso). A questo proposito avrei una domanda: se un cristiano in spiaggia fosse il solo ad accorgersi che un bambino sullo sdraio vicino ha ingoiato una biglia e sta soffocando, cosa dovrebbe fare? Chiamare aiuto e salvargli la vita aumentando il rischio che in futuro questi pecchi o perda la fede giocandosi così il paradiso oppure fare finta di niente e lasciare che ascenda alla vita eterna? E' un quesito serio.

 

Premesso che, oggidì, chiunque possa esprimere liberamente la propria opinione su ogni cosa e che, anche se quest'ultima non è il risultato di studi e approfondimenti seri e protratti nel tempo, deve in ogni caso essere rispettata, ritengo che le critiche di damagedone, per quanto demagogiche e piuttosto "populiste", possano mettere in difficoltà un cristiano medio e bigotto ma che facciano solamente sorridere chi il Cristianesimo l'ha studiato sia da un punto di vista storico-antropologico che spirituale.
La lettura Creazionista è completamente inconsistente e chiunque tenti di proporla e propugnarla è un folle: nella storia del Vivente c'è stata una evoluzione che, però, non ha proceduto ( o meglio, non solo e non nella sua parte più consistente ed efficace) secondo i metodi descritti da damegedone.
A tal proposito credo non ci sia bisogno di dire molto altro: da Darwin sono stati fatti passi da gigante e, nonostante il darwinismo sia il termine tutt'oggi utilizzato, come ha spiegato perfettamente Mayr nel suo "Un lungo ragionamento" -che consiglio-, direi che la sintesi moderna ha del tutto abbandonato il gradualismo filetico in favore dei fenomeni di speciazioni (allopatrica) inglobando anche l'idea di una evoluzione sub-ottimale altresì confermata negli anni '70 dalla scoperta di come si sono estinti i dinosauri con il connesso confine KT ovvero l'inizio dell'espansione mammifera.
Ora, non voglio entrare nel merito della diatriba ma se si vuole criticare il Creazionismo che almeno lo si faccia in modo serio e non attraverso le abusate ed elementari frasi "solo il più forte è sopravvissuto" perché, oltre ad essere una mezza verità, è fortemente lacunosa.
Per quanto riguarda le altre argomentazioni proposte suggerisco di vedere il Cristianesimo per ciò che è dunque tentando, seppur faticosamente, di ricondurlo non alla dottrina filosofico-istituzionale post niceana bensì al messaggio cristico originario secondo il quale, tra le altre cose, non emerge in nessun modo l'idea di un paradiso-inferno antitetici bensì l'escatologia soteriologica si manifesta come autotelica ed immanente nell'hic et nunc.

 

Grazie del commento. Ammetto senza problemi di non avere una conoscenza di tutti i risvolti filosofici della religione cristiana e le conseguenze di questi a livello del credo individuale però spero che tu ti renda conto che il cristianesimo di cui parli tu riguarda una percentuale microscopica di chi si definisce parte di questo fede, è quasi del tutto ininfluente. Anzi; per quanto possa sembrare assurdo penso che di quel tipo di cristianesimo siano a conoscenza più i non credenti che non i cristiani.
La religione, in quanto fenomeno umano, credo vada analizzata in tutte le sue manifestazioni; di conseguenza non penso si possa parlare di "vero" cristianesimo e "falso" cristianesimo altrimenti qualunque fede diverrebbe privilegio esclusivo di una elite di credenti eruditi.

Non sono ignorante in materia di evoluzione come potrebbe forse trasparire dai miei post precedenti e so di cosa parli ma non riesco a capire come tutto ciò possa contraddire il mio discorso; per quanto mi riguarda in qualunque salsa la si ponga le religioni abramitiche ne escono con le ossa rotte. Non c'è un singolo aspetto dell'evoluzione che quadri con una worldview di quel tipo.

Torno alla prima parte del discorso; seguendo un ragionamento simile, il cristianesimo cessa di essere la religione più praticata al mondo e diventa una setta di pochi sparuti individui circondati da miliardi di finti credenti dediti in realtà alla più rozza idolatria. La maggior parte di coloro che si definiscono cristiani non si riconosce in questi concetti; vanno allora depennati dalla lista?

 

La breve delucidazione sull'evoluzionismo era solo per far notare come si è ormai stanchi di propinare la minestra riscaldata del "vince il più forte" e sarebbe ora di porre la questione in termini corretti e "aggiornati"; non credo abbia qualche influenza su questo discorso in particolare ma ritengo che la nuova deriva neodarwinista possa aprire a riflessioni interessanti, anche sulla (sovra)struttura delle società umane.

Forse mi sono spiegato male: non parlo di un Cristianesimo vero oppure uno falso, al massimo di un cristianesimo originario non influenzato dai dogmi niceani (ma non solo) e dalla relativa istituzionalizzazione a religione dell'Impero Romano.
Questa visione non è molto conosciuta e cozza fortemente contro la ciò che propone la Chiesa ma, fortunatamente, seppur l'ideologia dominante influenzi pesantemente la maggior parte delle persone, ci sono studi seri (anche un semplice "Il Mondo di Dio è in voi" di Tolstoj riflettono questa interpretazione) e approfonditi in grado di mostrare, anche alla luce dei recenti manufatti di Qumran, come il messaggio cristico sia in realtà differente (e molto) da quello che oggi è chiamato Cristianesimo.
Poi ognuno piò pensarla come vuole, il punto fondamentale è saper (o anche solo tentare) di scremare gli studi davvero seri, aperti e non dogmatici, da quelli assurdi, inconsistenti e "complottistici".