Anticristianesimo

Che l'Italia non sia pronta è un altro discorso, parlavo in linea teorica, so benissimo che non tutto quello che sarebbe giusto è veramente realizzabile, anche se sono fermamente convinta che dovrebbe essere così e che prima o poi secondo me dovrà accadere.

 

Guarda che le messe che dovevi frequentare non dovevano essere quelle nere

Dicevate che il topic era morto, che bisognava cambiargli di nome, a me pare bello che resuscitato

 

Non saprei come argomentare le percentuali.
Così a naso, non sono convinta che il numero degli estremisti e di ciò che possano fare dipenda poi tanto da quanti atei ci sono. In Medio Oriente i fondamentalisti agiscono nonostante la maggior parte delle persone comuni non imbracci fucili. Secondo me è più una questione di situazione economica e del carisma di qualche leader.

Anch'io non sono per nulla ottimista quando penso all'Italia, qui da noi vedo situazioni un po' troppo a limite per un paese europeo moderno. Il razzismo è galoppante e lo è soprattutto tra i più giovani, che sono anche i più colpiti dai problemi economici. A volte me ne sto zitta ma sento anche gente normalissima discutere con una rabbia e un'intolleranza che mi fa accapponare la pelle.
Non c'è miccia più corta della povertà o della paura della povertà.
Ma onestamente non so quanto la religione possa pesare sugli eventi futuri.

Il mio lato ragionevole spera che sia la Chiesa a non galoppare su sentieri pericolosi, perchè se è vero che pochi ma devotissimi soldati possono fare tanti danni, di solito è coi numeri che alla lunga si riesce a tirare avanti. Tra l'altro parliamo dell'Occidente moderno, non di paesi arretrati o in guerra. Agli estremisti andrebbe dato uno scopo che non cozzasse contro la società, altrimenti non so quanto ci guadagnerebbe il Cattolicesimo da una situazione in stile talebano.
E inoltre vorrei sperare che gli insegnamenti di Cristo continuino ad avere valore, soprattutto in Vaticano... :ehm:

In ogni caso prima di arrivare al 95 a 5 (se mai ci si arriverà, perché io sono convinta che il futuro stia nella via di mezzo proposta da Rover più che in un ateismo totale), passeranno secoli. Da qui a là cambieranno la situazione economica, politica e sociale.
Non è una situazione che riesco ad immaginare a breve, anzi, per ora sarebbe una buona trama per Ai Confini della Realtà.
Per ora non mi preoccupo del fatto che il mio non credere alle religioni possa far cambiare idea a qualche credente, mi basterebbe vivere in un posto dove poter decidere come vivere (nel rispetto degli altri e delle leggi, ovviamente), senza però che chi voto (magari dichiaratamente laico) poi basi per interesse il proprio legiferare su un libro (che io ritengo fantasy) scritto 2000 anni fa.

 

Ahah nella mia parrocchia c'erano solo le vecchie eh

 

Comunque anche io conosco nettamente più anticlericali, ma i cattolici "integralisti" che conosco seppur in inferiorità numerica, quanto a modi giuro che fanno per mille...

 

Su questo sono d'accordissimo.
Lo scopo di ciò che facciamo noi oggi non dovrebbe mai essere il solo godimento del presente ma anche la costruzione di qualcosa di utile e bello per chi verrà dopo.
Con questo spirito diventa anche più sostenibile fare dei sacrifici. Pagare le tasse perché un domani l'Italia non necessiti più del petrolio e possa essere autosufficiente con le rinnovabili è un conto, pagarle perché qualche "ladro" ha lasciato voragini di bilancio fa ovviamente girare le pale e non quelle eoliche.

Perché non ho avuto coraggio di allontanarmi dai miei quando avevo l'età e le opportunità giuste, ma ho fatto più di un pensiero verso gli USA quando ero giovane e ne sto facendo tuttora parecchi verso la Germania per quando sarò più vecchia. L'Italia per me è stata una delusione continua finora.
Ma a parte me che non faccio testo, tenendo conto che ad andarsene sono molti giovani istruiti che qui morirebbero di fame facendo ricerca, è probabile che una buona percentuale sia atea.

 

eh ma certo...dato che ci siamo perchè non chiediamo alla comunita scientifica di dargli uno di quei nomi spaventosi che amano tanto, tipo...chenneso..."morbo di x" o "sindrome di y" o ancora meglio "cristianite acuta o cronica" (a seconda del caso) o "paralisi intellettiva da emanazione religiosa".
ovviamente sto esagerando io

ho la sensazione che moltissima gente atea non voglia accettare che la fede non si spiega con gli psicologi, nè tanto meno con gli scienziati. e ciò che non si può capire le irriti inconsciamente perchè non ne hanno la percezione e il controllo. è al di fuori della loro frequenza.

altra cosa: il soprannaturale non ha nulla a che vedere con la religione. il soprannaturale è a sè stante e riguarda delle condizioni o degli atti della realtà che non sono momentaneamente spiegabili (non si parla di divinità, ma di fenomeni e capacità). siete tanto pronti ad avere fiducia nella scienza mentre invece, denigrando il soprannaturale, dimostrate l'incontrario. la scienza non è in grado di spiegarlo ORA, ma non è detto non lo spiegherà in futuro. tutte le grandi scoperte di cui gode l'umanità sono il frutto di menti e personalità che hanno avuto prima una grande immaginazione e una grande apertura, e poi la volontà e l'impegno di meterializzarla. sul fatto che, in quanto ad importanza, sia meglio fare ricerche che abbiano uno scopo umanamente più vasto (nel senso che siano materialmente utili all'umanità), non ho alcun dubbio...ma ciò non cambia ciò che ho detto prima.

con questa frase ammetti che la fede questa forza ce l'ha ma dipende dai soggetti che la possiedono. perchè se ci sono pochi casi, vuol dire che quei pochi casi traggono dalla fede quella forza, e che quindi quella forza è presente e disponibile per coloro che la perseguono intensamente. (infatti sono rarissimi casi).

e chi lo dice, tu? (n.b: non è provocatorio nè offensivo eh) con tutto il rispetto ma questa è la TUA definizione di credente secondo i tuoi filtri di interpretazione. per me può essere altro e per altri altro ancora...facile non intendersi vero? e magari si pensa che gli altri non ci capiscano.

 

Cos'ha di così inspiegabile, la fede?

Si denigra più che altro la consuetudine di molte persone religiose di attribuire i più svariati eventi (specialmente positivi) alla propria divinità di riferimento. L'atteggiamento giusto nei confronti dell'inspiegabile è anche secondo me quello che hai detto tu: non possiamo spiegarcelo adesso, domani chissà.

La fede religiosa indubbiamente può essere fonte di grande forza, ma ciò nulla toglie alla sua erroneità (ovviamente parlo dal mio punto di vista di ateo).

 

Lele, avevo ri-sottolineato che il mio ragionamento era rivolto agli atei, perché è ovvio che per un credente la fede è un qualcosa di enormemente importante e non potrebbe discuterne con la leggerezza che può utilizzare un ateo in certi frangenti. Soprattutto non accetterebbe mai, come fai tu, che possa essere solo un qualcosa di inventato dal nostro cervello.
Per me possiamo anche continuare la discussione, però non vedo vie d'uscita dal fatto che io sia convinta che la fede sia spiegabilissima con la psicologia mentre per te rientri in una sfera legata alla percezione, ecc.
Tra l'altro non vedo perché debba per forza rientrare nel soprannaturale. Il fatto che la fede sia "solo" uno status mentale non significa che non possano esistere la telecinesi o cose simili.

Appunto, vedi sopra.
Fossi in te non mi incaponirei sul fatto che la fede debba per forza coincidere con uno stato mentale particolare.
Avere fede, di base, significa credere in una religione, non leggere nel pensiero o cose simili.
Tant'è che anche un fedele (specie se cattolico) ti darebbe contro se gli parlassi di certi argomenti, non solo l'ateo in stile debuker. Tra l'altro ci sono anche molti debuker credenti.

Il problema del soprannaturale è che quando si chiede alle persone di ripetere ciò che sanno fare davanti a scienziati e studiosi, non riescono mai a combinare nulla.
Perciò non si tratta di non saper spiegare qualcosa, si tratta proprio di non averlo mai visto accadere.
Se qualcuno sapesse muovere oggetti con la forza del pensiero, sono sicura che gli scienziati non lo denigrerebbero e lo farebbero passare come il riso per capire come faccia.
Poi lo so che ci sono un sacco di teorie complottiste su questi argomenti e non mi sogno neanche di iniziare a discuterne. Per assurdo posso anche discutere di soprannaturale ma non di complotti, quelli per me sono davvero da ricovero.

Dipende da cosa ti aspetti che faccia la fede.
C'è gente che si lancia nel fuoco per difendere un ideale (non religioso), una persona cara, ecc., la forza si può trarre da tante cose. Credere in dio è solo uno dei tanti aspetti che può avere una persona.
Qualche guru che passa mesi in meditazione trae evidentemente più forza dalla propria mente che non dalla famiglia. Ma non è detto che si tratti di fede religiosa.

Aggiungo che se per forza intendiamo il fatto che qualcuno millanti di guarire gli altri in modi miracolosi grazie alla Madonna o a San Ciripicchio, beh, torniamo al punto sopra. Se gli si chiede di farlo in un ambiente controllato, ciao cucù.
Sono come San Tommaso, non ci credo se...

La mia definizione di credente è quella che vivo nella quotidianità. Se per te (ad esempio) il vero credente è l'asceta che vive seduto su una roccia, ok, non ho nulla in contrario.
Non è questione di interpretare, se apriamo il vocabolario alla voce credente troviamo: "Un credente è una persona che ripone fiducia in un'idea o in una convinzione. Per estensione indica un individuo che ha una fede religiosa.".
Quello che cambia è ciò che noi percepiamo come VERO credente secondo i nostri standard.
Ciò che io dicevo ai miei amici atei è che il fedele come a volte lo descriviamo noi, è molto raro. Tutto qua.

 

Evviva satanaaaa

 

Per questioni di lavoro, famiglia allargata, tempo libero ho a che fare dalla mattina alla sera con persone che sotto l'ombrellone leggono i libri del Santo Padre, prima di andare a lavorare pregano nella Cappella, organizzano incontri, campi di lavoro, gite, funzioni in spiaggia, animazione religiosa.
conosco molto bene l'azione cattolica dal 94, da dentro, le colonie diocesane edorc, numerosi insegnanti di religione, l'acli ecc....
per cui ho esempi quotidiani di come vive, interpreta e ragiona una persona con vera fede.

e sono tutti esempi bellissimi, pieni di volontariato, voglia di dare e di darsi agli altri, persone con il sorriso sulle labbra e lavoratori che mettono reale impegno.
io ho le stesse caratteristiche: cambia solo lo stimolo.
per cui: è cosi' fondamentale per voi sapere lo stimolo di ogni persona? a me no.

E per chi dice che io da persona atea sono da considerarsi come "venduta" avendo a che fare con queste realtà dico che finche' si tratta di lavoro questo riguarda me, la mia professione e i miei datori da lavoro (lo Stato o la Diocesi a me cambia ben poco), anzi ho la consapevolezza che sono lì per miei meriti e non per raccomandazioni.
poi poco importa se il merito se lo prende sempre "Quello lassù" e non io

 

No, finché lo stimolo porta a fare cose buone e a non invadere in negativo la vita degli altri.
Io, in fondo, sono talmente ottimista che quando una persona è sinceramente buona e altruista sono convinta che lo sarebbe a prescindere dal credo religioso o da quanto viene pagata (se fa un lavoro tipo l'infermiera o la badante).
La religione può instradare le persone portate al volontariato e cose simili, ma è il carattere alla fine che fa la vera differenza.
Certo, per loro è Dio la locomotiva di tutto, per me invece sono loro stessi il motore di ciò che fanno.
Non a caso è nato il mito delle suore cattivissime a scuola e negli ospedali.
Nel senso che essere credenti per me non è sinonimo di bontà né viceversa.
Ovvio comunque che se si frequentano associazioni di un certo genere è più facile trovare volontari con un certo grado di altruismo e pazienza piuttosto che non frequentando il Bar Sport.

Su un argomento abbastanza simile ho letto da poco un articolo di Dawkins (è lunghetto e in inglese):
Atheists for Jesus - Richard Dawkins - RichardDawkins.net

Questa è una ca**ata!
A me è capitato di abbandonare un lavoro per una questione di principio, ma era perché dovevo raccontare balle ai clienti, non perché il mio capo fosse cattolico o ateo! Ci mancherebbe altro.
Al massimo si può discutere, tra atei, su come uno interpreta la religione, l'essere fedeli, ecc. Ma a livello di chiacchiera, non perché una posizione sia più giusta dell'altra.
Io, ad esempio, mi rendo conto di essere molto più critica di te verso i credenti. Probabilmente è anche proprio per una questione di esperienze personali.

 

Purtroppo per moltissimi "veri" credenti è sinonimo. che poi la causa, come già detto, rientra nell'età e in vecchi concetti di credente-ateo è altrettanto risaputo.

per questo motivo alla domanda "ma allora perchè lo fai", "cosa ti spinge a fare questo", "non credevo che un ateo potesse..", mi fanno sorridere amaramente. perchè queste sono tutte persone che hanno formato la propria visione della vita negli anni 60, 70, 80. quindi non parlo di vecchi bacucchi.

piu' che altro nel futuro mi auspico che alla domanda "credi in Dio" quando si riceve la risposta "no" la gente non sia portata a strabuzzare gli occhi, come alle frasi "sono omosessuale", "sono rumeno", "sono musulmano", "sono un testimone di geova", "non credo nel matrimonio", ecc...
per cui non ne faccio una questione di credo o non credo, ma proprio di apertura generazionale.
apertura che i piu' giovani senza dubbio dimostrano di avere.

ed è in questo senso che riciclo una mia vecchia domanda: questa apertura dei giovani "veri" credenti, dipende da una apertura tout court oppure c'è lo stimolo derivante anche da un moderno approccio istituzione chiesa - giovani credenti?

Per inciso faccio un esempio su di un argomento che ho saputo proprio stamani: dopo piu' di 20 anni l'animazione dell'azione cattolica (utilissima per far divertire e per "tenere" i bambini dei balneari della colonia dove vado al mare io) ha deciso che dal prossimo anno verrà reintrodotta la preghiera mattutina e serale per tutti i bambini dai 3 anni in su.

chiaro che io non giudico, perche' chi è iscritto all'azione cattolica, o frequenta ambienti dell'azione cattolica (tra cui lo stabilimento balneare), o affida i propri figli all'animazione dell'azione cattolica, non penso che si possa meravigliare più di tanto se questa struttura abbia deciso di rispolverare metodologie a mio modo di vede retrò...

 

Con tutto il rispetto, ma a volte secondo me non è tanto questione di fede o di come si è ricevuta l'educazione religiosa, è proprio questione di Q.I.
Se uno di 40/50 anni ragiona in quel modo mi dà da pensare che non abbia tutte le rotelle a casa o che, ad esempio, non abbia mai frequentato ambienti extra religiosi. Altrimenti trovo inspiegabile che si stupisca che un ateo possa fare volontariato o cose del genere.
Basta mettere il muso fuori dalla porta per trovare liste e liste di associazioni laiche che fanno del bene in tutto il mondo, partendo da Greenpeace, passando per Amnesty International a Emergency ma anche, che so, l'AISM e praticamente tutte le associazioni più famose.
Come fai a pensare che la bontà e l'altruismo siano appannaggio di una fede religiosa?!
Cioè... dai...
Passi che un credente pensi di "farlo meglio" o per le motivazioni "più fighe", ma da qui a pensare di vivere in un mondo dove sei credente o sei il diavolo ce ne vuole.
Get a life come direbbe uno di mia conoscenza.

Onestamente mi stupisce di più che fossero 20 anni che l'avevano tolta!
Secondo me era incoerente non farla dire. Certo, reintrodurla adesso sembra un passo indietro. Più che altro avevano fatto il passo più lungo della gamba 20 anni fa.

 

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io lo leggerei se fossi in voi . se non lo trovate attinente al topic sparirà