Anticristianesimo

Ma cosa c'entra la funzione biologica degli spermatozoi con la (ridicola, per quanto mi riguarda) morale cattolica in materia di sesso?

Affermare che, siccome gli spermatozoi servono alla fecondazione, allora il modo moralmente corretto di fare sesso è quello aperto alla vita è un non sequitur grande come una casa...

 

È qualcosa che ho già detto sin dall'inizio, ma vedo che repetita iuvant.

Nessuno. Come nessuno impedisce di rubare, o a mentire, o a betemmiare.
Fare sesso solo per farlo fa degradare il partner a mero oggetto sessuale. Diventa un sesso egoistico.
Invece il sesso, per un cattolico, è il linguaggio dell'amore, e quindi ci sono dona all'altro.

Vabbé parlo a ruota, anche per farmi capire, perché so che non sono cose semplici che potrebbero essere discusse con 3 parole. E quindi inizio sempre con i preamboli

Meglio! Ciò avvalora quello che dico io, e cioè che il sesso nel mondo animale, nella maggior parte dei casi, ha solo fini riproduttivi, per l'istinto. E così anche noi abbiamo lo stesso istinto.

Bé in linee generali si. Noi possiamo dominare completamente i nostri istinti, mentre non troverai mai un gatto asceta.

 

Perché? Lo sperma esce fuori ogni volta che fai l'amore, come ogni volta che fai l'amore provi piacere, e sapendo che lo sperma serve per la fecondazione, ne è la logica conseguenza. Se tu potessi non espellere lo sperma con la tua volontà ti darei ragione.

 

Guarda, se davvero vuoi paragonare il sesso tra adulti consenzienti con comportamenti che ledono gli altrui diritti, come il furto, dimmelo subito che evito di perdere ulteriore tempo a risponderti.

Appunto, nella maggior parte dei casi. La nostra specie, così come, ad esempio, quella dei bonobo, fa eccezione.

Certo che sì. Mi sembra lapalissiano...

In linee molto generali...
Scendendo più nel dettaglio, non sempre noi riusciamo a dominare i nostri istinti (il che non è necessariamente un male, dipende dai casi), e non sempre gli animali agiscono solamente per istinto.

 

Perché non c'entra nulla con la morale.

 

Non giochiamo a non capirci per favore. Il fatto che venire comporti necessariamente l'espulsione di spermatozoi null'altro ribadisce se non che la funzione dell'apparato riproduttivo è riprodursi. Ok. Mi pareva questo l'avessimo già assodato. Ma una volta individuata la -pacifica- funzione biologica, il passo per giungere a un uso necessitato dell'apparato sessuale dal punto di vista naturale è un po' più lungo. Come lo usi dipende dalla tua volontà, non è intrinseco nella funzione. La funzione è un dato neutro, non comporta ne obblighi ne divieti. Affermare il contrario è paradossale.

Obblighi e divieti derivano dalla legge, umana o divina che sia, non dalla natura. Ed è nostra la volontà e la scelta di ottemperare o meno a questi obblighi.

Quindi, per essere più chiaro, se mi dici che è vietato fare sesso se non per procreare perchè la tua religione prescrive così mi va bene, non sono d'accordo ma mi va bene. Se invece mi dici che è vietato fare sesso se non per procreare perchè la funzione biologica è quella invece è un ragionamento intellettualmente non onesto, perchè pretendi di ricavare da un mero dato oggettivo biologico (la funzione) una conseguenza moralmente necessitata. E non è così perchè la funzione non determina regole morali e non impone nulla di per sè.

Poi voi fate un discorso parallelo "regola religiosa - necessarietà naturale" e questo è ulteriormente sbagliato. Non solo perchè, lo ripeterò fino alla nausea, la funzione non determina di per sè alcuna necessarietà, ma anche perchè ci sono un sacco di regole oggettive in natura che niente a che vedere hanno con le regole della vostra religione. Esempio? La regola della prevaricazione del forte sul debole. Pochi cazzi, in natura è oggettiva.


La funzione non impone nessun obbligo di comportamento e nessuna necessarietà naturale in ordine al modo di utilizzare il rapporto sessuale. Perchè tanta fatica ad ammettere che niente sesso se non per procreare è una regola che trova il suo fondamento in un dogma? Chiedo solo un po' di onesta intellettuale che diamine, non vi sto mica dicendo di rinunciare alle vostre regole, ma almeno ammettete che la loro legittimazione proviene dal dettato divino e non da una necessarietà naturale che non esiste.

 

Non lo paragono al furto. Ma sicuramente, per un cattolico, siccome il rapporto sessuale è il linguaggio dell'amore, il mero sesso non risponde al suo linguaggio.
Inoltre, per quanto tutti possano essere consenzienti, facendo sesso senza sentimento si diventa un oggetto sessuale. E l'uomo così degrada se stesso.

È la tua parola contro la mia

Parlo in linee generali, certo.

 

È la tua opinione. Che non condivido per nulla. Se voglio far sesso con una ragazza e lei vuole far sesso con me, senza che ci sia alcuna implicazione sentimentale in mezzo, non ci vedo nulla di degradante. Io sono contento e lei pure. Fine della storia.

No, è un dato di fatto che l'uomo non fa sesso con il solo obiettivo di procreare. Le opinioni non c'entrano.

 

quindi quando uno dei 2 partner non è piu' fertile (per malattia o per età) e fanno sesso con il preservativo per decisioni loro non sono piu' condannabili?

e se una persona non è fertile pero' la scienza la rende fertile va contro la scelta di Dio? ovvero quella di non fare sesso solo per riprodursi?

chi non puo' riprodursi ha piu' libertà quindi?

 

E qua che ti sbagli, non c'entrano i dogmi, ma una visione delle "cose" della natura biologica secondo un punto di vista teleologico, anche di aristotelica memoria.
Ogni cosa nella natura ha una sua funzione, e per "cosa" intendo qualcosa di materiale, non le leggi astratte.
Poi certo attraverso la volontà si possono usare le "cose" secondo una modalità diversa per le quali sono state create... ma si va contro le loro stesse funzioni naturali.
Se uno vuole dare al sesso un significato disgiunto dalla funzione naturale e biologica, lo può fare, come posso usare uno spazzolino non per lavare i denti ma per grattarmi le guance, solo che non adempierei la funzione per la quale è stato creato.

Che c'entra. Neanch'io dico che l'unico obiettivo è la procreazione, ma una semplice possibilità.

Non credo.

Non ho capito bene.

A me sembra meno libertà, visto che non può avere figli e mi sembra molto triste.

 

Il punto di vista teleologico è estraneo alla biologia, quindi non ha nulla di oggettivo. Quindi, non ha senso cercare giustificazioni oggettive nella biologia se poi si utilizzano concetti, come il finalismo, che non hanno nulla a che fare con essa. È un errore logico.

Vabbè, prima dici una cosa, poi il suo contrario...

 

E' proprio il Protestantesimo l'ultima religione che ho professato prima di tornare cattolico:andavo nella chiesa evangelica in cui va mia nonna materna.

Comunque mi sembra davvero fuori luogo cambiare religione per l'ennesima volta.
Anche cambiare religione solo perchè non mi trovo d'accordo con alcune sue posizioni.

Inoltre non potrei più essere protestante per il fatto che ormai sono pienamente convinto che la Chiesa Cattolica è la vera chiesa fondata da Gesù Cristo.

Comunque,per la cronaca,aggiungo che ci sono correnti e/o singoli protestanti che non trovano moralmente sbagliato escludere in maniera assoluta la procreazione.

Questo tipo di considerazione appartiene alla categorie dei falsi moralismi.

Il piacere sessuale è una cosa reciproca,godono entrambi i partner.
Quindi non vedo proprio perchè parlare di uso o mercificazione del partner.
Piuttosto è un scambio equo.

Caro Thrashead sappi che certe cose non sono oggettivamente sbagliate ma soggettivamente sbagliate per via del personale codice morale del singolo individuo:in questo caso è il tuo codice morale a trovare sbagliato il sesso senza intento procreativo.

Non è oggettivamente vero che fare l'amore senza scopi procreativi degradi il partner ad un oggetto di piacere.
Ho già spiegato che è uno scambio equo:dare e ricevere.

 

Ma sì, dai, una in più o una in meno...

 

Non è vero questo. Cosa c'è di inutile nella natura?

Leggi meglio i miei post
Tò, per chiarezza, mi quoto:

Ora non mi quoto, ma rispondo a Orlando

Parlando di scambio equo parli sempre in termini di mercificazione.
Fare sesso solo per provare piacere, anche se reciproco, è un usarsi l'un l'altro, l'altro diventa oggetto del proprio piacere e viceversa. È un dato di fatto, non è un giudizio, proprio perché manca l'amore nell'altro non ti doni, ma pensi al proprio godimento.
Al momento ok, sei contento di fare sesso, ma fare l'amore è un'altra cosa, proprio perché c'è l'elemento affettivo che completa appieno l'atto sessuale. Senza l'amore si ha semplicemente sesso. Nel fare l'amore invece tu ti doni al partner, ed è questo il linguaggio dell'amore: donarsi.
Nessuno ti dirà che è meglio fare sesso piuttosto che fare all'amore.

La logica del perché bisogna sposarsi prima di fare l'amore sta tutta lì, non è facile moralismo.
Siccome fare l'amore è l'atto d'amore più importante che si possa fare con la propria ragazza o il proprio ragazzo, proprio per questo che è anche l'atto che scaturisce quando un amore è cresciuto e maturato.
Perché la storia che vivi con il partner deve crescere e maturare in un crescendo, fino al rapporto.
E il rapporto non diventa una mero atto sessuale, ma, ripeto, un donarsi l'un l'altro.

Non ci deve essere intento, ma la possibilità.
E poi per me il concetto di codice morale soggettivo è del tutto estraneo altrimenti faremmo tutti come ci pare, e accetteremmo solo quello che ci fa comodo della nostra religione.

Parlare di scambio equo mi sembra proprio un degradare un atto bellissimo a un semplice atto materiale... quando è qualcosa di più.
E poi ripeto NON bisogna fare l'amore solo con l'intento procreativo!!! Non l'ho mai detto!
Cavolo rileggetemi meglio quanto scrivo!!!

 

A parte che "inutile" è decisamente vago, e comunque, a seconda di cosa intendi precisamente con tale termine, potrebbe anche essere facilissimo trovare esempi di qualcosa di "inutile" in natura (hai presente gli organi vestigiali?).

Ma il punto non è questo. Il punto è che la biologia, e la scienza in generale, si basa sul postulato di oggettività. E qui lascio la parola al grande Jacques Monod, premio Nobel per la medicina nel 1965:

(Da Il caso e la necessità, pag. 25).

Ragion per cui, se si vuole fare affermazioni basate sulla conoscenza scientifica (ad esempio, la biologia), non si può avere una visione teleologica, altrimenti si esce dall'ambito della scienza.

Io leggo, e lo scambio di battute era il seguente:

Mia interpretazione: tu non concordi con me, quindi non concordi con il fatto che la nostra specie fa eccezione (ergo, ritieni che anche la nostra specie faccia sesso solo a fini riproduttivi).

Traduzione: no, non è solo una questione di opinioni, è un fatto che l'uomo non fa sesso con il solo obiettivo di procreare.

Mia interpretazione: concordi con me che la nostra specie fa eccezione (cioè, che non fa sesso solo per procreare, quindi affermi il contrario di quanto affermavi prima).

Questo era lo scambio di battute a cui facevo riferimento, e a me sembra che la contraddizione sia evidente...

E chi l'ha detto che se fai sesso senza amore non puoi interessarti anche del piacere del tuo partner?

E immagino che tu, se non sei sposato, sia vergine, o, se sei sposato, che tu sia rimasto vergine fino al matrimonio. Giusto per coerenza... (Non voglio farmi i fatti tuoi, eh, non sei certo tenuto a rispondere a questa provocazione).

A un bellissimo atto materiale, direi... Cosa c'è di male in un bellissimo atto materiale? Finché non si fa del male a nessuno, qual è il problema?