Anticristianesimo

secondo me sarebbe già un passo avanti se i credenti smettessero di pensare gli atei come persone senza morale, e gli atei smettessero di pensare i credenti come degli allocchi.

dando per certo che in entrambe le schiere esiste gente amorale e gente allocca.

trovo che la questione spirituale (presente o assente) debba essere un concetto intimo, da far sapere all'interlocutore solo se necessario. non è un'etichetta da sbandierare.
invece noto che molte persone cambiano atteggiamento, se non giudizio, venendo a conoscenza di ciò da parte del proprio interlocutore.

 

Verissimo, e concordo anche io, sia con te che con Dawkins. La religiona va criticata aspramente e va spogliata del suo alone di intoccabilità. Ben vengano, quindi, le opere di Odifreddi, Dawkins, Hitchens, Onfray, e così via. Ma sia io che te frequentiamo questo topic da secoli, sai bene come la penso.

L'ironia di Odifreddi fa ridere me per primo, ma il punto è che eccedere col sarcasmo, con lo sberleffo, rischia di sottrarre credibilità alle critiche, e pone la discussione su di un piano di continua provocazione che rende il dialogo ancora più difficile di quel che già è di norma (e, come tu stessa hai ricordato, qui in Italia ad essere in posizione di netto svantaggio sono proprio gli atei e la laicità).

Se da un lato è vero che il Vaticano, e anche molti cristiani, non ci vanno giù affatto leggeri coi giudizi sull'ateismo e sugli atei, è anche vero da ambo le parti bisognerebbe ricordare più spesso che dietro la fede, o dietro le convinzioni, ci sono persone.

Per questo non mi piace l'incipit del libro di Odifreddi che equipara l'intera categoria dei cristiani a dei cretini: è una provocazione gratuita, che inasprisce i toni più del dovuto e rischia di far passare il suo libro come un attacco cieco alla religione. Di Odifreddi condivido gli intenti, ma non sempre i modi (fermo restando che - e che cazzo - di fronte all'irritante prosopopea degli esponenti vaticani ci vuole pure qualcuno che non si faccia problemi ad alzare la voce).

 

Ok, da questo punto di vista sono d'accordo.
Non a caso appena si cita Odifreddi salta fuori la storia del "cretino" e si tenta subito di screditarne l'attendibilità, non tanto per la sua cultura in materia, quanto per il modo in cui si pone.
Per questo capisco e condivido la critica.

Anche perché per capire le reali motivazioni di certi atteggiamenti bisognerebbe anche vedere gli ambienti e le persone che uno deve/ha dovuto frequentare.
Diciamo che se a volte partono i fumini a me che non frequento ambienti religiosi, non oso immaginare quanti emboli mi partirebbero se per lavoro o altro dovessi ascoltare/leggere certe cose.
Probabilmente il sarcasmo sarebbe la reazione minima che avrei.
Inoltre, a parzialissima discolpa di Odifreddi, c'è da dire che a differenza di altri non mi pare che si ponga come autore diretto ai credenti; dà per scontato che a leggere i suoi libri siano atei/agnostici. Gli unici credenti che lo leggono saranno i critici e quelli che per mestiere devono trovare il modo di controbattere.

 

Vedi, Dawkins (un neoevoluzionista che applica l'evoluzionismo anche in campi che non lo competono) non mi piace molto perché il problema non è che se elimini la religione cristiana crei una società neutra. È impossibile, perché ognuno nolente o volente ha un proprio sistema di valori condivisibile o meno.
Se elimini dalla società il cristianesimo, sostituisci i valori cristiani con altri valori, come ad esempio quelli laicisti.
È tutta una questione di punti di vista. Dawkins e gli atei militanti vivono l'ateismo come i cristiani fanatici vivono il cristianesimo, o come i musulmani estremisti vivono l'islam e così via. Si ha una prospettiva religiosa dei propri valori, vengono considerati assoluti, e tacciando le religioni come le radici di tutti i mali o l'oppio dei popoli o la fucina dell'intolleranza, si diventa intolleranti allo stesso modo degli stessi credenti intolleranti.
Si fanno guerre di "religione" per eliminare la stessa religione, e si impongono i propri valori laicisti come i talebani impongono i valori della shar'ia.
Non ho nulla con la laicità, ma quando si inizia invece ad affermare la eliminazione della religione nella società, nelle scuole e così via, mi sembra che si faccia solo una guerra in favore di un'altra religione: quella laicista.

Non ho nessun intento polemico, però a mio avviso il vero laico è quello che offre a tutti la stessa possibilità di esprimersi (utopia impossibile). Dawkins mi spaventa solo come mi può spaventare un fanatico islamico.
In Francia (sono metà francese e lo so bene) l'hanno sradicata la religione cristiana e hanno fatto di tutto per azzopparla (per esempio non vengono riconosciuti i diplomi delle scuole private cattoliche), ma non mi sembra che sia una società perfetta, anzi... è la stato dove, in termini percentuali, si fa più uso di psicofarmaci *.

*:Fonte: TG francese.

 

Se i testi sacri vengono analizzati dagli scienziati non sono credibili perché non sono esperti.
Il problema è che gli esperti, ovvero quelli che hanno studiato teologia, difficilmente saranno non credenti. Detto senza cattiveria, ma chi deciderebbe di dedicare la propria vita a studiare Bibbia e affini se non fosse religioso?!
Non a caso, forse, negli ultimi anni a criticare la veridicità di quei testi è soprattutto gente che, pur avendo studiato la materia, di mestiere fa altro.
Il punto è che un credente, per quanto in buona fede (scusate il gioco di parole), per quanto possa tentare di utilizzare metodi scientifici, ecc., avrà sempre come scopo finale non di ammettere che i testi sacri contengano un sacco di inesattezze, contraddizioni, date sbagliate, versioni che cozzano tra di loro, fatti moralmente inaccettabili, personaggi inventati, ecc. che dovrebbero minarne la credibilità, bensì di trovare delle buone scuse sul perché ci sono, piegando e interpretando le scritture a seconda dei casi.
E parliamo di secoli d'esperienza nel campo!
Ha voglia Odifreddi a far notare i casi più ecclatanti, sicuramente troveremo qualche "esperto" che 2 o 3 secoli prima aveva già trovato il modo di controbattere l'accusa.
Nel peggiore dei casi persino la Chiesa, di solito dopo secoli, deve ammettere che certi passi non sono più da prendere alla lettera.

Personalmente, per quanto possa essere superficiale l'analisi di uno scienziato interessato all'argomento rispetto al teologo cristiano che legge e studia lo stesso libro da 50 anni, tenderò sempre a dare credito allo scienziato, perché so che usa una metodologia obiettiva, che non deve nulla a nessuno e se nota degli errori non tenta di correggerli arrampicandosi sugli specchi ma si limita a farli notare.
Diciamo che quando si tratta di testi sacri mi fido di più dell'analisi di un non credente (che abbia, ovviamente, degli studi alle spalle) che di un credente.
So che offro il fianco a tante critiche ma la penso così per i motivi sopraesposti.

 

Ti rispondo con 2 concetti:

1) ci sono incongruenze, l'ho detto anche io, lo dicono in tanti cristiani; siamo davanti ai documenti antichi forse più studiati al mondo: è NORMALE che vengano fuori incongruenze su testimonianze del genere. SE studiassimo con la stessa lente da microscopio tutto il resto del materiale storico o archeologico, sarei curioso di cosa potrebbe venire fuori. Il problema vero, semmai, è il ragionamento che sta dietro a queste teorie: ovvero, decidere che "SE i brani di due evangelisti non collimano (che so) sulla frase che Gesù avrebbe pronunciato sulla croce, ALLORA è tutta una balla". Questo è prendere a calci il metodo scientifico, suvvia.
(tra l'altro: di alcune presunte incongruenze si è poi scoperto che erano errori nelle traduzioni, ma questa è un'altra storia)

2) a seguire il tuo ragionamento, si finisce a diventare negazionisti: manca sempre una prova definitiva, che siano stati commesse certe atrocità. Immagina fra 1500 anni, se dovessero ricostruire le testimonianze....

 

bè la società francese non è paragonabile a quella italiana. noi in italia gridiamo ancora all'extracomunitario (vedi i rumeni, anche se non lo sono) che ci ruba il lavoro e figlia con le donne italiane. da questo punto di vista in europa siamo i piu' "infantili" dal punto di vista dall'accoglimento di culture diverse.

eliminare la religione dalla società non trovo che sia giusto, eliminare le influenze verso tutti (quindi anche verso chi non crede o chi professa un'altra religione) è un'altra cosa.

come eliminare la religione dalla scuola: non è obbligatoria, quindi si puo' scegliere. chi non la vuole fare non la fa. pero' ci devono essere degli insegnamenti sostitutivi.

per quanto riguarda il crocifisso a scuola o nei luoghi pubblici ci ho riflettuto molto: da una parte trovo che sia giusto toglierlo, il crocifisso come simbolo religioso non ha senso di esistere in luoghi che per natura e funzione non hanno nulla di religioso. a me non ha mai dato fastidio, pero' se a qualcuno dà fastidio credo che sia giusto rimuoverlo (per il motivo che ho appena detto).
d'altra parte il crocifisso, specie in italia, non è solo un simbolo religioso, ma è anche un simbolo culturale. e per questo motivo trovo che, finche' esiste una buona fetta di italiani che apprezza questa presenza, debba rimanere in questi luoghi.
immaginando in un futuro prossimo che venga meno questo attaccamento a valori che, volenti o nolenti, spesso vengono presentati come valori cristiani (usi e costumi) ma che in una società moderna ormai sono diventati vuoti. il che non vuol dire che si vive nel dissolutismo.

 

Ma non mi pare che sia stato fatto. Ho solo detto che quella battuta è degna di una testa di cap(ezz)ut, insomma di una testa di piccolo capo (etimologicamente parlando).

La religione, SI.
Quella cristiana, ovviamente Ho già detto tante volte che sono felice che la mia religione sia molto distante da altre, molto meno criticate laddove sono diffuse, se non altro perché Dawkins e Odifreddi sarebbero finiti scorticati vivi.

Ma la maggior parte di queste critiche, che a sentire qua sembrano scoprire lacune mostruose in grado di demolire pilastri, sono cose su cui si dibatte da anni.
Io non sto dicendo che il dibattito non va portato DAVANTI ai non esperti: ben venga, anzi, diffondere certa critica.
Sto dicendo che il dibattito non va portato IN TERMINI da bar baso. E' diverso, parecchio diverso.



EDIT:

susa, ma non posso non scriverlo: se per te studiosi come Dawkins o Odifreddi, che hanno fatto dell'anticristianesimo la loro bandiera (e una notevole fonte di guadagno) sono fonti obiettive, che "gli errori si limitano a farli notare".... beh, questa si chiama o ingenuità, o vera malafade. Senza tanti giri di parole.
Capisco la posizione. Ma le fonti DI PARTE non sono solo quelle cristiane, eh. Eccheccavolo.

 

A parte che non è detto che sia un male :P, credimi, nessun ateo moderno (non tiriamo in ballo quel pazzo di Stalin pure qui, per carità ) invoca l'eliminazione fisica delle religioni. Non è quello il punto.

Non concordo.
L'ateismo non si basa sull'intolleranza. Per quanto uno possa essere "militante", il suo scopo non sarà di distruggere chiese o vietare alla gente di pregare, bensì di lavorare per poter vivere in una nazione laica che non sia gestita sulla base di quella che lui reputa essere una credenza superstiziosa.
Il che, ovviamente, non significa che altri non possano essere religiosi! O credere nell'oroscopo o nell'omeopatia.
L'importante è che chi non è religioso non debba attenersi a regole religiose e che i suoi rappresentanti in Parlamento non facciano i baciapile del Papa o simili.
Se per te questa è intollerenza, abbiamo due dizionari diversi.

Ma no dai, non esagerare. Paragonare uno scienziato a un pazzo assassino, solo perché porta avanti con convinzione le proprie idee (nel rispetto della legge, sottolineiamolo), è troppo persino per un credente.

Mah, a parte che bisognerebbe vedere se veramente c'è stato tutto questo sradicamento, non vedo come l'uso di psicofarmaci possa provare qualcosa oltre al fatto di vivere in un mondo frenetico.
Pure qui da noi puoi entrare in qualsiasi farmacia e farti dare una scatola di Xanax senza neanche la ricetta del medico (e lo dico per esperienza ).
Ansiolitici e antiacidi (a parte aspirina e tachipirina nel periodo invernale) saranno le medicine più vendute in assoluto.
Ma non è che perché uno prende un calmante sia un pazzo o viva male.
Di sicuro non c'entra un piffero con la religione.

E comunque, in fatto di paesi dove si vive meglio, le Nazioni Unite hanno fatto uno studio approfondito:
Statistics | Human Development Reports (HDR) | United Nations Development Programme (UNDP)

 

Ti devo sfatare un falso mito, i francesi sono molto razzisti. I magrebini francesi odiano i francesi bianchi e i francesi bianchi odiano i magrebini francesi, e così è lo stesso per i francesi di pelle nera. Il sistema dell'integrazione in Francia è un completo fallimento, le città sono pieni di ghetti dove la polizia non entra neanche... e purtroppo non esagero.
Pochi anni fa ci furono delle rivolte nelle banlieues francesi, ecco, io me le aspettavo da anni.
Rientrando nel topic,

Bé sarebbe da leggere un libro di teologia e qua nessuno (credo) è un teologo. Comunque è vergine perché prima (anche fino a pochi decenni fa) ci si sposava vergini, e Gesù Cristo fu il primo e unico figlio, concepito da Spirito Santo e quindi senza nessun atto sessuale.

Comunque qualche post fa ho letto che Gesù non è nato il 25 di dicembre, lo credevo pur'io, però invece per una parte della storiografia non è così.
Non tanto perché già la storiografia ha provato che la chiesa primitiva d'oriente aveva fissato la data non molto tempo dopo la morte di Gesù.
Ma perché nel deserto di Qumran presso Gerusalemme è stato rinvenuto negli anni '40 il Libro dei Giubilei, che tra i suoi papiri indica le date in cui le classi dei sacerdoti officiavano al Tempio di Gerusalemme.
Ebbene, la classe Abia (l'ottava delle ventiquattro), di cui faceva parte Zaccaria, entrava nel Tempio nella settimana compresa tra il 23 e il 30 settembre.
Se "Zaccaria è entrato nel Tempio il 23 settembre, giorno in cui secondo il vangelo di Luca ha ricevuto l’annuncio dell’Arcangelo Gabriele, che gli ha comunicato - nonostante la sua vecchia età e la sterilità della moglie Elisabetta - che avrebbe avuto un figlio, il cui nome sarebbe stato Giovanni, questo vuol dire che questi potrebbe essere nato intorno al 24 giugno, nove mesi circa dopo l’Annuncio dell’angelo".
"Detto ciò, Maria potrebbe avere avuto la visita, sempre di Gabriele, giorno dell’Annunciazione, proprio il 25 marzo. Infatti, quando Maria si reca da sua cugina Elisabetta, subito dopo le parole dell’Arcangelo, per comunicare la notizia del concepimento di Gesù, l’evangelista annota: “Elisabetta era al sesto mese di gravidanza”.
Passo evangelico che mette in evidenza la differenza di sei mesi tra Giovanni e Gesù. E allora, se Gesù è stato concepito il 25 marzo, la sua nascita può essere ragionevolmente commemorata il 25 dicembre, giorno più, giorno meno."
"Non dimentichiamo, poi, che il testo evangelico riferisce che i pastori facevano turni di guardia: fatto che appare comprensibile solo se la notte è lunga e fredda, proprio come quelle d’inverno. Ricordo che Betlemme è ubicata a 800 metri sul livello del mare." *

*Fonte:Il prof. Michele Loconsole dottore in Sacra Teologia ecumenica, Presidente dell’associazione internazionale ENEC (L’EUROPE – NEAR EAST CENTRE) e Vicepresidente della Fondazione Nikolaos e dell’Associazione Puglia d'Oriente.

 

A sentire Dawkins sembra di sì. Già vuole vietare la libera e laica scelta di scegliere se mandare il proprio figlio in una scuola paritaria.

Purtroppo l'intolleranza la si misura anche dalle parole, e Dawkins e Odifreddi mi sembrano molto intolleranti (basta rileggere quello che avete riportato).
Il problema è: perché uno deve applicare le regole laiciste a discapito di quelle religiose? O viceversa, perché uno deve applicare le regole religiose a discapito di quelle religiose?
Si tratta di visioni di vita diverse la cui bontà dipende da chi le guarda.

Ho parlato di talebani, mica di terroristi o guerriglieri afghani :P. Un talebano è uno studioso dell'islam al pari di Dawkins che è uno studioso dell'ateismo .

C'entra eccome! Non sai quanto invece ti possa aiutare un supporto spirituale in luogo di uno psicofarmacologico. Oltre a non farti male al fegato è pure gratuito
Comunque per la Francia, fidati a me, la conosco molto ma molto bene.

Pure a me piacerebbe vivere in scandinavia, ma poi ho paura che mi brucino la parrocchia
A parte gli scherzi, lessi qualche anno fa invece uno studio sul grado di felicità, e risultava che i paesi del centro e sud america erano i paesi più felici nonostante la povertà.
Non so quanto valore abbiano questi studi, però il livello di suicidi per esempio in Francia è uno dei più alti nel mondo.

 

Uhm, più o meno... nel senso che si stava discutendo se la data (e la sua eventuale collocazione in base a date già "rituali") fosse in qualche modo significativa per il discorso sulla veridicità dei racconti evangelici.


Comunque:

Un discorso di questo tipo è articolato ma piuttosto rischioso. Si basa sia sull'esattezza del "sesto mese", sia sul fatto che l'annuncio a Zaccaria sarebbe arrivato esattamente nel momento del concepimento.... perché se salta il discorso dei 9 mesi, salta tutto il resto.
Un po' tirata, se vogliamo davvero considerarla una "prova".
Anche perché, per esempio, Giuseppe non ebbe nessuna annunciazione, e qua uno potrebbe far notare l'incongruenza. Anzi: Maria andò in sposa già incinta, quando era ancora la promessa di Giuseppe ma non ancora la sua sposa. Insomma... non la porterei in tribunale, come prova, ecco

 

Ah beh.... ma se è per questo nemmeno il cristianesimo, allora!

Ma se io negassi che esistono cristiani intolleranti perché "il cristianesimo non si basa sull'intolleranza", sarei davvero un crethiene-cretino. La verità è che in certo ateismo anticristiano l'intolleranza c'è ECCOME.
Non è solo questione di posizioni, ma di posizioni radicali.

 

Perché? Le date coincidono. Giuseppe nel Vangelo secondo Matteo venne a sapere che Maria era in cinta prima che si sposassero e nel Vangelo di Luca (che riporta i periodi su descritti) non si menziona Giuseppe.

 

Thrased in verità non mi riferivo tanto a un razzismo "praticato" ma a un razzismo "teorico". noi in italia non siamo abituati ad avere una società multietnica e multiculturale. in francia sono molto piu' abituati. il che non significa dire che non siano razzisti. trovo che il razzismo si "pratichi" molto di piu' in situazioni di crisi, di incertezza sul futuro, nella precarietà. dove vive il concetto mors tua vita mea per intenderci.


sulla verginità mi riferivo non solo a Gesù ma anche a tutte le divinità nate da madri vergini. per questo era venuta la mia curiosità. se fosse solo una spiegazione "morale" piuttosto che teologica o spirituale.