Anticristianesimo

andiamo velocissimi, così rispondo a tutti!

No, non è solo questo. Ripeto: ci sono invece molti studi a favore.
La verità è che stiamo parlando di quelli che sono probabilmente i documenti antichi più studiati al mondo.

ma ebbe un figlio, Apelle, che fece una palla di pelle di pollo... o no?

un po' ti ho risposto nell'altro post.
Non è così strano, se ci pensi.
Gesù Cristo non era un Beppe Grillo dei giorni antichi: era uno che faceva molto comodo ignorare. Che ne sapevano, gli storici dell'epoca, che il cristianesimo sarebbe diventato ciò che è diventato? Non fu lui a ribaltare la tavola, furono i suoi seguaci in altri tempi e altri luoghi. Infatti, testimonianza romane sui cristiani ce ne sono... eccome.
Cristo era un personaggio scomodo, condannato e ucciso, che aveva addirittura dichiarato di essere "re". Ignorarlo era la cosa migliore che uno storico avrebbe potuto fare. Ancor di più, ignorare le sue opere, i suoi miracoli, le sue predicazioni e soprattutto l'esistenza di un gruppo di persone che credevano alle sue parole.

Insomma, diciamolo: Gesù all'epoca era "poca roba". Il casino venne dopo.

 

Purtroppo, è un po' inevitabile....
Fa parte del modo con cui molti atei, o agnostici, o anticristiani ribadiscono il fatto che il cristianesimo sia una fuffa. Non è facile, hai ragione, discutere per un credente.... e infatti, siamo molto pochi. Per molti mesi, questi pochi erano uno solo
(e lì era davvero rigida star dietro a tutti i post!!!)
Perché lo so che "fa male" sentirsi dire di continuo certe cose.

Posso però dirti questo:
Qua, soprattutto ora in queste pagine, ci sono interlocutori FANTASTICI, che non hanno assolutamente intenzione di purgarci dalle idee cristiane, né usano termini e toni -che altre volte sono stati usati, da altri sia ben chiaro, e in modo molto, molto, MOLTO peggiore- realmente "cattivi".
Ma, giustamente e inevitabilmente, le loro idee e le nostre non sono conciliabili. Sono confrontabili in un certo margine e se ve ne è l'intenzione (e di solito c'è), ma non conciliabili.

Io discuto qua perché mi "piace", mi stimola confrontarmi con chi ha idee radicalmente differenti, a tratti anche in modo secco. E, ripeto, ci sono ottimi interlocutori.

 

se fosse cosi' facile dimostrare le cose.... in questo topic chi vuole intervenire attivamente pone sul piatto dubbi e certezze di parte. sicuramente non accusatorie.

non ritiriamo in ballo la solita menata che tizio vuole convincere caio perche' non è assolutamente vero.

avere idee contrastanti e spiegarle non significa prevaricare e nessuno si deve sentire offeso.

si devono sentire offese tutte le persone che vogliono praticare una religione o non praticarne nessuna ma che non sono libere di farlo. il vero dramma è questo.
lasciando stare questioni di moralità cristiana o meno che non hanno nulla a che vedere con la moralità insita delle persone.

 

per quanto riguarda il testo sacro dei cristiani la penso come druso e dreki. trovo che sia anche affascinante studiarlo.

 

Questi argomenti cadono a fagiolo perché dopo il libro di Dawkins, che più che altro è discorsivo, un po' come noi in questo topic, sono passata a "Perché non possiamo essere cristiani" di Odifreddi che invece analizza proprio la Bibbia, soprattutto le incongruenze storiche, linguistiche (anche per come è stata tradotta), persino morali e quelle tra i vari vangeli scelti come canonici. Non a caso come lettura è molto più pallosa ma se fossero vere anche solo il 50% delle cose che fa notare, la situazione sarebbe anche peggiore di come la immaginavo.
Immagino anche che ci saranno già stati un milione di credenti che avranno confutato anche le virgole di quel libro, ma se già avevo forti dubbi...

 

più che un milione di credenti, l'operazione è stata fatta da reali esperti della materia.
Odifreddi, liberissimo di scrivere su cosa meglio crede, è un matematico, e la sua autorevolezza in campi come l'archeologia cristiana, l'esegesi biblica e via dicendo è assai limitata, per non dire nulla.
Quel che ad un profano sembrano chissà quali scoperte, agli occhi di chi ha studiato queste questioni complesse in ambito realmente approfondito, sono cose già note e ampiamente inquadrate.

 

Penso che non si potrebbe dirla meglio di così.
Esatto.
Oggi va molto di moda, anche editorialmente parlando, far uscire materiale antireligioso: non lo si neghi, per favore: non si dica "sono cose nascoste, che la chiesa insabbia, etc etc etc"... balle, ne abbiamo gli scaffali pieni zeppi, altro che difficili da reperire.
Proprio per questo sono molto spesso testi scritti per sfruttare il fenomeno, sulla base di tesi per nulla certe, quasi sempre ancora in discussione o addirittura ampiamente smentite.


Odifreddi, che credo stia sul ca**o alla maggior parte degli atei razionalisti dell'UAAR proprio perché si crede una specie di mostro di intelligenza mentre invece è solo un buon parolaio, non ha i rudimenti minimi per permettersi un'esegesi della Bibbia. E dubito moltissimo della sua cultura in materia.
Si prende legnate su legnate, nelle recensioni, dal 90% della critica atea... Uno che arriva a inventarsi ricerche etimologiche tirate per la giacca, per sostenere che "cretino" deriva da "cristiano" ha la mia simpatia... ma non certo la mia stima.

Su.

 

la questione è a monte. considerare un testo come un testo sacro per una religione. credo che sia una questione piu' complicata.

 

Non quoto singolarmente paragrafi di Druso o Dreki perchè di carne al fuoco ne è stata messa tanta, ma cercherò di lanciare qualche spunto.

Innanzitutto, ha ragione Druso quando dice che sono argomenti troppo complessi per noi non addetti ai lavori, e che non possiamo che rimetterci al parere degli esperti. Tuttavia, ognuno di noi elabora delle opinioni in merito, e io non posso che restare molto perplesso rispetto all'alone di aderenza storica spesso conferita alla Bibbia.

Druso mi corregga se sbaglio, ma i manoscritti più rilevanti per tracciare all'indietro la storia dei Vangeli risalgono a quasi metà del II secolo d.C., ossia a parecchio tempo dopo la presunta vita di Gesù: il lasso di tempo è considerevole, e perfino più tardo delle lettere di Paolo, che comunque non ci danno nessuna informazione sulla vita di Gesù. Il vero fulcro, alla fine, credo sia proprio questo: ricostruire una biografia di Gesù, e per farlo non possono intervenire altri testi se non i Vangeli stessi, che finiscono per dover essere prova di sè stessi.

La contestualizzazione storica degli eventi narrati dei Vangeli non è, secondo me, indizio sufficiente per poterne attestare al di fuori di ogni dubbio l'aderenza storica, perchè se dovessimo basarci solamente sui reperti archeologici e sulla rispondenza di alcuni eventi potremmo prendere per assolutamente veritiero anche un romanzo. In tal caso, allora dovremmo considerare anche l'Iliade (precisamente conestualizzata storicamente e geograficamente) un resoconto del tutto veritiero dei fatti e prova dell'esistenza degli dèi greci.

Credo che sia più importante guardare alla coerenza dell'opera: i Vangeli hanno un messaggio di fondo certamente univoco e coerente, ma lo svolgimento dei fatti presenta discrepanze, a volte superficiali, a volte più profonde, a volte di natura geografica, che per come la vedo io tradiscono la loro natura mitologica, tanto più perchè compilazione di tradizioni orali, suscettibili dunque a manipolazione.

Onestamente non credo che una vita straordinaria come quella di Gesù sarebbe passata così inosservata agli occhi dei suoi contemporanei. O no? Stiamo o non stiamo parlando di uomo che, nella migliore delle ipotesi, sarebbe stato il Messia, e nella peggiore sarebbe stato un fastidioso agitatore sociale? Quale che sia delle due, possibile che nessun contemporaneo si accorgesse dell'una o dell'altra occorrenza? Le testimonianze romane accennano vagamente alle credenze dei cristiani e alla loro fede nei confronti di un certo Cristo, il che può dare credito alla sua reale esistenza, ma anche queste testimonianze sono molto posteriori rispetto alla sua presunta vita, e suggeriscono che siano basate più sulle dicerìe degli stessi cristiani che non su eventi storici debitamente registrati.

Ancora, la scarsità di fonti esterne sulla vita di Gesù, e la tarda redazione dei Vangeli (mi baso sulla datazione dei frammenti più antichi, non sulla datazione assegnatagli dalla tradizione cattolica) non mi suggeriscono che la storia sia stata scritta dai vincitori, e neanche che i Vangeli siano un resoconto genuino della predicazione di Gesù (men che meno da parte di testimoni oculari). Piuttosto, mi suggeriscono la successiva mitizzazione di un uomo la cui vita - per quanto significativa per alcuni - sia passata effettivamente inosservata ai più, probabilmente poichè molto meno straordinaria di quel che pensano i cristiani. Non si mette in dubbio l'effettiva esistenza di Gesù (su qualcuno i cristiani devono pur essere basati), ma sulla sua reale identità ci sono ombre - per come la vedo io - così pesanti da rendere la veridicità della sua natura divina talmente improbabile da non meritare di essere presa in considerazione.

In ogni caso, credo che la miglior risposta alla questione l'abbia data Power Metal:

 

Non voglio difendere per forza Odifreddi: eccedere in sarcasmo e dileggio, come ogni tanto fa, non aiuta il confronto, ed essendo lui una personalità così di spicco dell'ateismo italiano rischia di mettere in cattiva luce l'intera categoria (e infatti, come hai detto anche tu, si becca critiche anche da parte atea).

Detto questo, io non denigrerei eccessivamente la sua preparazione in materia, non fosse altro perchè ha un passato da seminarista, quindi almeno un po' sull'argomento dovrebbe saperne. Inoltre, il metodo da lui utilizzato nell'analisi della Bibbia è semplicemente quello di un matetmatico, fondato sulla logica e sul positivismo. Chiaro che le sue conclusioni non potranno essere neanche lontanamente accettabili per un credente, ma al di fuori della fede, quelle conclusioni hanno una precisa coerenza.

Comunque l'analogia etimologica fra i termini "cristiano" e "cretino" non è stata inventata da Odifreddi. Ciò non toglie che la sua fosse una provocazione gratuita e offensiva, che non fa che inasprire inutilmente i toni, ma tale derivazione è attestata da alcune enciclopedie e ne parlò anche Vittorio Messori nel suo libro "Scommessa sulla morte".

Etimologia : cretino;

Il che, ripeto, nulla toglie all'infelicità della provocazione di Odifreddi.

 

Guarda che, se ci pensi un minuto, è assolutamente logico invece!
Stai ragionando come se Cristo vivesse qui e ora. E dici, giustamente: "farebbe un gran casino e ne parlerebbero tutti i giornali, come è possibile che all'epoca nessuno ne parlò?"
Pensaci un attimo.

Come ti ho scritto: era "poca roba", all'epoca, da sotterrare in fretta e insabbiare il più possibile. Per quale ragione si sarebbe dovuto rischiare di raccontarne le gesta, da parte di chi voleva semplicemente che quella figura non avesse alcun seguito?
La chiesa cristiana è nata (appunto) DOPO la sua morte. la diffusione venne dopo. Non fu neppure una grande minaccia, di epr sé: venne fatto fuori proprio per evitare che lo diventasse.

Ripeto: non era un Beppe Grillo dei giorni antichi, non aveva nessuna forza comunicativa. Era uno che andava in giro a piedi, stava sul cazzo ai farisei, stava sul cazzo ai ricchi, stava sul cazzo ai romani. Non fu necessario scomodare l'esercito per farlo secco, bastò una talpa fra i suoi che dicesse dove e quando pigliarlo.
Perché dedicare attenzione e memoria a una figura così? Non esisteva il giornalismo indipendente.

Le verità storiche sui miracoli, a maggior ragione se pensiamo che possano essere state esagerate dai suoi discepoli o raccontate sotto forma di allegoria (esistono dibattiti su questo anche interni alla comunità cristiana, per esempio sul miracolo di Cristo che "ridà la vista ai ciechi", o che "restituisce la vita ai morti" -erano allegorie?), era meglio tacerle in modo totale.

Guarda un po' la fine che han fatto fare a Paolo di Tarsio, che forse è far i più grandi "comunicatori" del messaggio cristiano dell'epoca.

 

Ma "chrétien" significava sempre cristiano: non significava "idiota", ecco ciò che intendo. Non s'è inventato la derivazione etimologica: s'è inventato l'implicazione, diciamo, semantica.
Se vale quell'analogia, facciamo valere anche questa?
Etimologia : puttana;... toh, un'ottima prova per quella frase da bar di 3zo livello: "tutte le donne sono p....". Voila, lo dice la parola stessa
Nah, l'intelligenza per me è un'altra cosa.
Ripeto: ha la mia simpatia, per la battuta. Se però usa quella battuta per trarne una "considerazione"... beh, dimostra di avere appoggiato sul collo un bel Etimologia : cazzo;

 

E' proprio quello il punto! Infatti ne parlavo nel paragrafo successivo. Perchè dedicare attenzione e memoria a una figura così? E perchè prendere in considerazione l'ipotesi che una figura simile incarnasse il Messia cristiano sulla base unicamente di testi sì storicamente contestualizzati, ma tardi, omogenei-ma-non-troppo, di origine incerta, zeppi di eventi incredibili e dallo stile così chiaramente favolistico? Perchè farlo, ancora, in considerazione del fatto che Gesù non sarebbe certo il primo di figure mitiche concettualmente comparabili, e i Vangeli non sarebbero i primi o gli unici testi che narrano le gesta di personaggi tanto straordinari quanto fasulli?

Mi citi Paolo di Tarso, il principale divulgatore del cristianesimo, ma anche su di lui si hanno informazioni biografiche lacunose, misteriose, che - come al solito - fanno capo unicamente a fonti interne della tradizione cristiana. E il cerchio si chiude ancora una volta.

Mi rifaccio di nuovo all'analisi di Power Metal: la storia del cristianesimo, pur incerta e frammentaria, tanto presta il fianco ai cristiani, i quali hanno un certo margine per poter credere con sufficiente ragionevolezza (almeno secondo il loro giudizio) alla sua veridicità, tanto presta il fianco ai non credenti che vedono in tanta fumosità la conferma della falsità della religione. La discriminante, come sempre, è la fede. Quindi, come sempre, siamo al punto di partenza.

 

Mmm, questo link me lo devo segnare per futuro utilizzo...

 

Questo, purtroppo, è uno dei grandi problemi dei nostri tempi, ovvero che a discutere di antireligione e laicità debbano essere gli scienziati e non i filosofi.
Odifreddi è il primo che sottolinea la cosa nella prefazione:
"In fondo, è proprio perché il Cristianesimo in generale, e il Cattolicesimo in particolare, non sono (soltanto) fenomeni spirituali, e interferiscono pesantemente nello svolgimento della vita civile di intere nazioni, che i non credenti possono sempre rivendicare il diritto, e devono a volte accollarsi il dovere, di arginare le loro influenze: soprattutto quando, come oggi, l'anticlericalismo costituisce più una difesa della laicità dello Stato che un attacco alla religione della Chiesa.
CUT
Tocca dunque ai cittadini comuni doversi far carico della difesa del laicismo, per ovviare alle deficienze dei loro rappresentanti (ndR si riferisce ai politici, soprattutto quelli di sinistra). E, nella fattispecie, tocca a un matematico farsene carico, per ovviare questa volta alle deficienze dei filosofi. Soprattutto di quelli che a parole si dichiarano laici, ma nei fatti risultano essere più papisti del papa."

Per voi credenti va bene così, per noi non credenti o anche solo per chi vorrebbe uno stato laico, le cose sono messe molto male.
D'altra parte quando la politica seria tocca farla ai comici, non mi stupisco più di nulla.
E' ovvio che sarebbe meglio che certi argomenti li affrontassero studiosi della materia, ma in mancanza di figure in tal senso bisogna accontentarsi di chi, come Odifreddi, Dawkins, ecc., si prendono la briga, oltre che di studiare la scienza, di studiarsi la Bibbia, ecc.
Chiaro che poi è semplice far partire la "macchina del fango" (termine ormai tanto caro ai radical chic ) basandosi sul fatto che non essendo teologi al 100% (e soprattutto essendo atei, IMHO) allora debbano dire per forza minchiate superficiali.
La realtà non è però così semplice. Forse tra le tante cose ci entrano anche delle minchiate (tipo la provocazione del "cretino"), ma è troppo facile liquidare anni di studi con un'alzata di spalle solo perché dicono cose scomode.
Anche il fatto che Odifreddi stia antipatico a "tutti" non significa che scriva bugie. Lui è uno di quelli che ha tentato, entrando in politica nelle fila del PD, di dare una svolta laica al partito, siccome ne è rimasto (giustamente, IMHO) schifato e ha capito che non sarebbe servito a nulla, ne è uscito. Ovvio che così s'è fatto dei nemici anche tra quelli che in teoria dovrebbero difenderlo.
E a differenza di Reinheart non vedo neppure perché non possa essere sarcastico (ognuno c'ha il suo carattere...). Non è che i credenti siano esempi di simpatia e tolleranza quando si tratta di ateismo.
Da questo punto di vista condivido al 100% Dawkins quando dice che ora di piantarla di portare rispetto alla religione in quanto tale. Al limite si rispetta la persona, il diritto di professare, ecc., ma non vedo perché non si possa criticare anche aspramente la politica e non religione.