Anticristianesimo

ma... ancora?!?!?!?!?

 

è riferito a druso.

 

però invertendo l'onere della prova, si ha che le società più benestanti al mondo sono quelle altamente laiche e secolarizzate (Danimarca, Islanda, Svezia, Norvegia, Finlandia, Olanda, Belgio, Lussemburgo, Canada ed Australia, Giappone).


poi, oltre a questi, ci aggiungerei altri fattori, quali la stabilità idrogeologica, la mancanza di corruzione nelle classi dirigenti, un sistema scolastico efficiente ed innovativo, un mercato del lavoro dinamico, infrastrutture adeguate ecc ecc ecc


ovviamente non tutto può essere imputato alla mancanza di religione... ma almeno quello in sottolineato in giallo, ha inquietanti correlazioni con la presenza più o molto meno pervadente d'una religione dominante all'interno della vita pubblica di ogni paese.

ma anche no...

 

Sul discorso che state facendo ora vi rimando ai miei vecchi messaggi perchè avevo già risposto sul tema la prima volta.

Sulla frase qui sopra ci sarebbe da discutere per giorni anche se credo che sia già stato fatto anche in questo topic.
Per come la vedo io, avendo anche il parere di 2 o 3 amici/conoscenti ricercatori all'università (tra i pochi a non essere scappati all'estero a gambe levate, ma questo è un altro discorso ), un conto è credere nel divino, un conto è aver fede in una religione precisa, dovendo quindi attenersi a certe regole.
L'annoso discorso sulle cellule staminali è il classico esempio.
Non ho detto che uno scienziato non possa essere cattolico, ma che in certi ambiti di studio sia dura far combaciare fede e lavoro. E se le statistiche portate da Odifreddi sono corrette, è lampante che il "problema" esista.
Ovvio che dipende tantissimo dagli ambiti. Un ingegnere non ha gli stessi limiti e dilemmi morali di un biologo.

 

Secondo me il lavoro fatto dai tanti missionari cristiani è stato ed è tuttora proprio quello di riuscire a indirizzare, incanalare, quelle che sono le superstizioni e i riti locali nella religione cattolica.
Tant'è che in molti paesi sudamericani e africani, riti e superstizioni locali vanno a braccetto con figure religiose e riti cristiani.
Ed è un modo molto furbo ed efficiente per arrivare col tempo a renderli cristiani fatti e finiti.

La figura del missionario, questo straniero che arriva e porta aiuto, cibo, medicine, strutture, ecc., ha ovviamente un potere mediatico non indifferente. Se dopo aver rimesso in piedi un villaggio gli predica la parola di Cristo, questi finiscono col credergli. Penderebbero dalle sue labbra in ogni caso.
I missionari, da sempre, fanno un grandissimo lavoro per la Chiesa.

 

la correlazione era fra religione e e mancanza di cultura.

basterebbe l'esempio dell'Italia - che nella tua visione è da sempre il centro del bigottismo ecclesiastico - per mostrare come questa connessione sia errata, visto che nei 20 secoli di cristianesimo, l'Italia è stata produttrice ininterrotta di un sano 75% (se non di più, a seconda dei termini) del patrimonio culturale europeo.

Se poi consideriamo il fatto che la stragrande maggioranza della produzione letteraria e in generale artistica e anche scientifica aveva connessioni dirette o indirette con la religione (tematica, committenza, ambiente di produzione, autori e avolte tutte queste cose insieme e altre), risulta evidente che non c'è alcuna connessionfra religione e ignoranza; anzi, tutto induce a ipotizzare il contrario, almeno nel campo del Cristianesimo, visto che non tutte le religioni hanno diversi effetti sulla società (indipendentemente dalla funzione).

Questo discorso è valido non solo per l'Italia, ma anche per l'Europa, per la maggior parte del tempo sovrapponibile alla "Cristianità".

Se poi vogliamo spostare l'accento sulla questione del benessere (concetto che andrebbe definito attentamente, visto che i paesi citati nella tua classifica sono quelli notoriamente con un alto tasso di suicidi, questi sì provatamente collegati alla presenza o meno di una fede religiosa), esistono ampi e documentati studi che dimostrano come il Cristianesimo sia stato uno dei fattori del progresso economico e tecnologico dell'Europa, ad es. La vittoria della ragione. Come il cristianesimo ha prodotto libertà, progresso e ricchezza, Stark Rodney

e anche qui bisogna capire su quali basi teorie (e riscontri scientifici) si sostiene il contrario, aldilà dei punti di vista.

 

Si potrebbe obiettare che la società era molto diversa, che seppur l'Italia abbia creato tanta cultura, fino a pochi anni fa la stragrande maggioranza delle gente fosse ignorante e analfabeta.
Per un grande scrittore e un grande scultore, c'erano centinaia di contadini che sapevano a mala pena contare.
Che poi la Chiesa stessa abbia commissionato alcuni dei capolavori più grandi e abbia permesso a molti geni di poter studiare, lavorare, ecc., è vero.
Pur con i suoi limiti (visti con occhio di non credente), la religione porta comunque un certo ordine sociale sul quale si può lavorare per una società migliore. A patto che la religione riesca a stare al passo (meglio sarebbe un passo avanti) rispetto alla società.
Il problema odierno è che la Chiesa è ferma a una società che esisteva fino a 50 anni fa.
Stesso problema con l'Islam, che purtroppo è fermo anche a 100/200 anni fa...

Per come la vedo io, basterebbe che la Chiesa "cedesse" su alcuni punti banali come la contraccezione e l'omosessualità per ritrovarsi ad avere di nuovo le chiese piene.
Incaponirsi sulle staminali quando è provato che possano servire a curare un mare di malattie terribili è fuori dal tempo e dalla logica.
La religione ha cominciato a perdere consensi quando ha smesso di stare al passo col progresso.
Così facendo ha ragione Dreki nel pensare che nei paesi più avanzati si rischierà di creare uno zoccolo duro poco numeroso ma fanatico. I talebani di oggi nascono da concetti del genere.

Onestamente non so quanto possano attecchire in società evolute come quelle europee, ma chissà...

 

L'analfabetismo potrebbe - ma non è - essere un buon indicatore, anche perchè ci si potrebbe chiedere - a parità di diffusione di analfabetismo - perchè questa produzione artistico culturale millenaria sia avvenuta proprio nei paesi dove, in base al ragionamento dei suo detrattori, "l'ostacolo cristianesimo" si è più diffuso è stabilizzato.
Proprio dove sarebbe meno probabile, tra analfabetismo e religione, si è verificato lo sviluppo culturale? Forse il ruolo di certi fattori dovrebbe essere riconsiderato, se non addirittura rovesciato!


cosa vuol dire poi "stare al passo con la società"?

L'idea di progresso della società è un concetto espresso da degli intellettuali, non certo una legge naturale riscontrabile. Una società cambia. Che questo cambiamento sia evoluzione o regresso dipende da quali valori guidano l'autopercezione di questa società, e quindi come essa vede se stessa e questo suo cambiare.
Al limite, volendo cercare un criterio """""oggettivo"""" - che sociologicamente non esiste - si potrebbe considerare la capacità che ha una società non solo di cambiare, ma di perdurare nel tempo.
Nè necessariamente una religione ha un ruolo di stabilizzazione della società.

La Chiesa propone una sua dottrina sociale che, essendo basata su un nucleo di credenze religiose, non può "evolversi", ma al limite espandersi all'interno di un raggio definito. La dottrina sociale non può prescindere da un nucleo che è cristallizzato e immodificabile,indipendentemente dal merito positivo o meno di questo fatto.
Lo stesso, se non di più, vale per l'Islam, il cui grado di rigidità teologico/dottrinale è molto più elevato di quello delle confessioni cristiane.
Per questo la Chiesa non può "cedere". Non ha senso, per una simile istituzione, espandersi pagando il prezzo - dal suo punto di vista - di snaturarsi.
Lo scopo della Chiesa,per ricongiungermi al discorso di Dreki, è preservare e tramandare il "Depositum Fidei", una fede intatta alle prossime generazioni, non aumentare il numero di fedeli. Se quest'ultimo fatto avviene insieme al primo, benone, ma non può avvenire a scapito dell'integrità dottrinale.
E' questo che spiega il comportamento strategico del Papa, null'altro.

 

anche stamani sono a casa e mi sono fatta 2 risate con forum...

il caso: una madre spinge con tutta forza i 2 figli a sposarsi dopo anni di fidanzamento. lei paga tutte le spese x il matrimonio. dopo qualche anno entrambi si lasciano e ritornano a casa dalla madre. la madre pretende il rimborso delle spese per la cerimonia (mi pare di aver capito che per risparmiare si sono sposati insieme).

aldila' del caso curioso, ciò che mi ha colpito sono stati gli interventi del pubblico. ok che siamo su canale 5 e quindi tutto viene visto in un'ottica di famiglia media, pero' la gente ha fatto affermazioni molto discutibili, del tipo:
- dopo tutti questi anni di matrimonio voi dovevate sposarvi, lo dovevate fare per vostra madre;
- è normale sposarsi quando si sta bene con una persona;
- vostra madre vi vuole bene e ha fatto bene a spingervi al matrimonio;
e roba simile.

ma finche' vengono dette da 60enni lo posso concepire, ma i piu' agguerriti erano i 30-40enni.

se questo è un campione significativo della tradizione italiana (ripeto: ci credo poco perche' canale 5 sfrutta questi programmi per fare propaganda) non mi posso di certo lamentare se in certi ambiti vengono preferite queste idee rispetto ad altre.

e con ciò non voglio di certo dare la colpa alla religione in sè. ma alla tradizione e alla cultura italiana. che è legata a doppio filo al cattolicesimo. almeno questo si'.

 

Io non ho una cultura sufficiente per fare analisi dettagliate. Diciamo che la religione non mi interessa al punto di leggere libri a tema perciò ragiono a ruota libera.
Sul fatto che l'Europa si sia evoluta più in fretta di altri continenti ci potrebbero essere motivazioni anche slegate dalla religione. L'Italia e la Grecia erano più evolute già da prima che arrivasse Cristo, per dire.
Che ci siano stati fattori positivi portati dal Cristianesimo non ho dubbi, ma se andiamo nel dettaglio chissà come sarebbero state le cose senza o con una presenza meno massiccia di fedeli.
Che la Chiesa, nei secoli, abbia combinato anche dei gran casini lo sappiamo tutti. Quindi chissà cosa poteva accadere o meno. E' interessante il lavoro di chi studia la questione, ma alla fine nessuno ha prove concrete di come sarebbe il mondo con i se e i ma.
Dante sarebbe nato comunque, Raffaello e Michelangelo anche. Magari avrebbero creato opere diverse.

E cmq non è che nel resto del mondo non esistano grandi opere, è che noi ci vantiamo delle nostre.

Vuol dire ad esempio accettare il fatto che la scienza porti prove che certe realtà non sono come le pensavamo (siamo noi a girare intorno al Sole), vuol dire trattare le donne da pari e non da forni di pappa e figli, ecc. ecc.

Dal mio punto di vista, infatti, va benissimo così. Significa che religioni come quella Cattolica e Islamica siano destinate a morire.
Non oggi, nè domani, magari neppure senza combattere, ma così non possono sopravvivere.
Religioni che, ad esempio, relegano la donna a un ruolo nullo o marginale (specie per quello che riguarda le posizioni di potere all'interno della struttura religiosa), non possono avere un futuro in una società dove le donne hanno lo stesso grado di istruzione e mansioni degli uomini.
Quello intendo con lo stare al passo.

 

Appunto; per ora abbiamo prove che non solo non ha ostacolato, ma probabilmente favorito la cultura, perchè è così che è andata. Il resto sono se e ma puramente ipotetici.

Perchè tu immagini e speri che la storia delle società abbia uno sviluppo a tuo giudizio positivo.
Ma non è detto che le società che oggi tu o io possiamo ritenere "evolute" o "migliori" siano destinate a durare. Anzi.
Non esiste affatto una legge naturale che garantisce lo sviluppo delle società "evolute", che possono degenerare, cristallizzarsi o morire, indipendentemente dalla loro autopercezione della cosa.

 

anche quando proibisce l'omicidio e la pena di morte, però.
che facciamo, vogliamo ripristinarle?

 

Ma prendere come riferimento quei programmi mi sembra davvero indegno

 

A parte che, come prima cosa dico: MAGARI il missionario arrivasse là carico di case e di cibo!

Comunque, a aprte questo.... guarda che non è mica così scontato quello che dici. Anzi:.
Le tradizioni di una popolazione a volte cozzano -e anche parecchio- con certi comportamenti che per noi sono scontati. magari il missionario aiuta una donna a partorire, e va a finire che ha violato un tabu e lo massacrano. O gli danno al colpa di una sciagura accaduta.
Queste che scrivi sono tue impressioni: legittime, ma restano impressioni. L'opera dei missionari sarà pure quello di fare metà predica e metà lavoro nei campi, per farsi ben volere. Ma da qui a dire che appena gli infila un pezzo di pane, questi si convertono... non mi sembra credibile.
Magari si fanno battezzare, alcuni.

No no, non è affatto ferma: va indietro col rewind veloce, non vedi?

Hai centrato il punto. Io non ho fatto quel paragone che fai tu alla fine, perché mi spaventa il solo pensarlo. ma... hai centrato il punto.

RIPETO che, come quelle sopra sono tue impressioni, queste sono mie impressioni. Una mia paura. Magari mi sbaglio di grosso, secondo qualuno mi sbaglio di grosso. Speriamo.

 

Certo. Non avendo esempi contrari, di paesi che si siano evoluti in modo ateo o almeno laico, non c'è una controprova.
Resta il fatto che la cultura si sia sviluppata anche nei paesi non cristiani, perciò più che legare la cultura al cristianesimo si dovrebbe pensare in grande e legarla addirittura alle religioni in generale.
Basta pensare a quanto fossero evoluti, per la loro epoca, gli antichi egiziani sul fronte dell'astronomia, dell'architettura, ecc.
Se li avessimo lasciati in pace chissà magari cosa si sarebbero inventati.

Sì, filosoficamente ineccepibile, ma nella realtà dei fatti difficilmente le società si sono involute se non per brevi periodi di tempo e per eventi eccezionali (guerre, dittature, ecc.).
A meno che non ci caschi in testa un asteroide o cose simili, difficilmente torneremo a trattare le donne come esseri inferiori (tanto per restare sullo stesso esempio). Se per "durare" bisogna tornare all'età della pietra o anche solo a Betlemme nell'anno 30 DC, datemi subito una suicide booth come in Futurama!

E comunque, a prescindere da tutto, la Chiesa esiste e comanda da 2000 anni! Ha voglia a lanciare anatemi contro la società. Se la società è così è perché ha permesso e ha lavorato perchè diventasse tale.
Non raccontiamoci favole, qui c'è gente che comanda in modo più o meno indiretto da SECOLI!
Se siamo quello che siamo, tanto più qui in Europa e negli USA (dove il presidente giura ancora sulla Bibbia), è anche per merito e demerito del Cristianesimo. Troppo facile accollarsi le cose belle (leggi contro l'omicidio e la pena di morte, dove ci sono...) e fingere che il dio denaro arrivi dal nulla. Detto da gente che gira ingioiellata e possiede di tutto e di più da secoli.