Anticristianesimo

1)Tutti hanno bisogno della fede. Il cristianesimo non è una religione gnostica.

2)Tutti i cattolici hanno la stessa fede certamente. D' altronde una è la religione.
Per semplicità non complico le cose andando a inserire nel discorso il protestantesimo.

3)Razionale è tutto ciò che segue un ragionamento logico. Ciò che è direttamente evidente non necessita di alcuna dimostrazione. Perchè è appunto evidente. Lo sperimentiamo ogni giorno.

4)Adamo significa "Uomo". Eva significa "che suscita la vita".
Che all' origine dell' umanità ci siano due esseri umani è certamente ragionevole. Di certo non è però dimostrabile.

5)I dogmi sono consequenziali alla fede. La presuppongono quindi come una sorta di "postulato". Ma una volta che si ha la fede, i dogmi non nascono certo dal nulla. Sono conseguenza della fede.
Se credo che il Vangelo è parola di Dio, allora credo alla divinità di Gesù dato che essa è espressa chiaramente nella bibbia.
Venendo all' onniscienza, questa non è un dogma. E' un attributo necessario di Dio una volta dimostrato.
Se Dio c' E', allora è onniscente.

6)Non è dimostrabile il perchè Dio sceglie un figlio.
E' spiegabile invece. Ovviamente. Per quanto ogni spiegazione è parziale. Non esistono verità assolute. La diatriba fu accesissima e riguardò soprattutto tomisti e scotisti.
I primi misero in primo piano la Salvezza dell' Uomo, i secondi la Gloria di Dio.
Dio si fa uomo per prendere la nostra umanità e donarci la sua Divinità?
Arriva Duns Scoto e ci dice Può la venuta di Cristo, che è chiamato Primogenito di tutta la creazione (Col l, 15), dipendere totalmente dal peccato dell'uomo, intervenuto in seguito alla creazione? Dio che è per se stesso, l'Essere in se, non può non agire anche per se stesso; l'agire infatti segue l'essere.

Sant' Anselmo scrive a proposito "La restaurazione della natura umana non sarebbe potuta avvenire, se l'uomo non avesse pagato a Dio ciò che gli doveva per il peccato. Ma il debito era così grande che per soddisfarlo -essendo obbligato solo l'uomo, ma potendolo solo Dio- occorreva che quell'uomo fosse Dio."

 

L' errore di Ockham è grossolano perchè egli, così come Kant, dà implicitamente alla scienza il carattere dell' infallibilità. Cosa che è smentita dagli scienziati stessi. La fisica è infatti per esempio certamente scienza, tuttavia essa procede tramite ipotesi superabili e falsificabili (per esempio dalla meccanica di Newton si è passati a quella quantistica).

La stessa relatività, lungi da offrire un assist allo scientismo ateo, ne rappresenta un ulteriore punto a sfavore. Fu infatti in seguito alle scoperte relativistiche che Popper introdusse il principio della falsificabilità, col quale ridusse a insieme di congetture suscettibili di rettifica e di confutazione le leggi fisiche, che fino ad allora venivano invece considerate, da parte dei positivisti, assolutamente certe quando verificate.

 

Se è per questo ci sono motivi ben più profondi e significativi per cui la scienza non è minimamente in grado di dare descrizione del mondo, ma nessuno di questi ti avvicinerà neanche per sbaglio a dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio.

Ed è molto divertente che tu non veda come il motore immobile non avvicini neanche di un passo a risolvere il cortocircuito logico sulla creazione.

Che la catena causale abbia un inizio o che non ce l'abbia, sono entrambe risposte prive di senso. Credo che dovrai rassegnarti a non trovare un senso alla creazione. Smetti pure di svuotare il mare con un cucchiaino. (cit.)

Cheers,
Ettore

 

per tutti chi intendi? in che senso? io non ne ho bisogno e vivo benissimo.

stessa fede intendi che si manifesta, si realizza e si concretizza allo stesso modo?

quindi cosa sarebbe direttamente evidente?

Accantonando l'evoluzionismo, poniamo che ci siano stati nella notte dei tempi un adamo e un'eva qualsiasi. come dici può essere ragionevole.
ma dire che li ha creati Dio, e in quel modo, e con quel loro "passato", ce ne passa. quindi dove sarebbe il raziocinio che non presuppone la Fede?

perchè è un attributo necessario? è stato dimostrato? ma è venuta prima questa dimostrazione oppure alla luce delle azioni di Dio si è desunto che sia onnisciente?

Non mi ricordo se è stato già detto: Cristo sulla Terra era onnisciente?
c'è una spiegazione teologica per cui Cristo è nato in quel tempo e in quell'area geografica?

la funzione dello Spirito Santo nella Creazione? nel senso, viene citato, o meglio, in quale aspetto o momento della Bibbia fa per la prima volta la comparsa?

 

Sì, sono stato un po' impreciso. Riformulo: il teismo presuppone un Dio, più o meno personale, con una sua volontà. Il discorso su Einstein, comunque, rimane lo stesso.

Ora passo alle 5 vie...

PropostO (mi rendo conto che l'avatar può ingannare).

Dunque, per prima cosa voglio premettere che, per dimostrare l'esistenza nella realtà di un determinato ente, è necessaria un'evidenza empirica di tale ente. Ragion per cui, le 5 vie non possono in alcun modo dimostrare l'esistenza di alcunché, tantomeno di un dio, e meno ancora di Dio, perché si tratta di argomenti puramente dialettici, privi di una base fattuale. Questo sarebbe già sufficiente per confutare le 5 vie. Ma comunque, vediamo di scendere più nel dettaglio:

Queste due le posso benissimo considerare insieme, dato che si basano sostanzialmente sullo stesso argomento. Il ragionamento è il seguente: siccome ogni cosa è mossa (causata) da un'altra, per non andare indietro all'infinito deve esserci qualcosa che non è mosso (causato) da niente e questo qualcosa è Dio. L'errore di questo argomento è evidente: si parte da una premessa che viene considerata come assoluta, e si giunge ad una conclusione che nega la premessa stessa. Questo rende del tutto inutile il ragionamento, che si riduce, di fatto, ad una petitio principii.

Più formalmente, si parte dalla premessa "per ogni x vale y" e si giunge alla conclusione "esiste x per cui non vale y", che è palesemente in contraddizione con la premessa.

Questo è, molto semplicemente, un non sequitur. Il fatto che ogni cosa sia contingente non ha come conseguenza logica che debba esistere qualcosa di non contingente.

Questa è un'altra petitio principii: si assume che esista un termine di paragone assoluto (e lo si chiama arbitrariamente "Dio"), cioè si assume ciò che si dovrebbe dimostrare. Il fatto che si possa immaginare una perfezione assoluta, rispetto alla quale paragonare i diversi gradi di perfezione delle cose (ammesso che questo abbia senso) non ha come conseguenza logica che debba esistere un ente che incarna questa perfezione assoluta.

Questa, infine, si basa su un assunto indimostrato ed indimostrabile: e cioè che ogni cosa esista per un fine. Cadendo la premessa, cade ovviamente anche la conseguenza.

 

No, non è per nulla ragionevole. A due individui corrisponde un pool genico troppo limitato per permettere lo sviluppo di una specie. E in ogni caso esiste abbondante evidenza che le cose sono andate diversamente.

 

In realtà le cinque vie di Tommaso D'Aquino sono facili da confutare, per il semplice motivo che non sono prove a posteriori, ma sono affermazioni del tutto arbitrarie cui fanno seguito conclusioni a senso unico, che rendono ben evidente come l'esistenza di Dio non sia il risultato dell'indagine, ma il postulato di partenza. Anche la fondatezza della quinta prova (ex fine) è smentita dalle moderne conoscenze in ambito biologico ed evoluzionistico.

Di certo possiamo definire razionali le cinque vie, nel senso che hanno una propria coerenza interna; ma la coerenza da sola non è assolutamente sufficiente affinchè delle semplici ipotesi possano dimostrare in modo inequivocabile l'esistenza di una divinità creatrice, men che meno con le caratteristiche attribuitegli dal cristianesimo.

Postulare l'esistenza di una divinità creatrice non risolve alcun problema, ma al contrario ne crea di nuovi che ugualmente non possono avere risposta (a meno di non affidarsi alle risposte della fede, le quali però non hanno alcuna validità al di fuori di ambiti religiosi).

 

Abbandonando il realismo filosofico è chiaro che l' Aquinate crolla. D' altronde non esiste filosofia, e neppure scienza, che non parta da alcun presupposto.

Di possibili obiezioni ce ne sono eccome. Ma tutte le tue obiezioni partono da un assunto di fondo assolutamente errato.Il tuo errore di fondo è il medesimo di Kant quindi perlomeno non stai in cattiva compagnia.

Assumi dogmaticamente che l' unica scienza sia scienza empirica e che questa sia infallibile. Questo è semplicemente falso.
Non esistono solo le scienze naturali, ma soprattutto anche loro non sono certo infallibili. Il metodo di falsificabilità di Popper sta lì a dimostrarlo.
Il fatto che la fisica newtoniana sia stata abbandonata a favore della meccanica quantistica è evidenza pratica di ciò. Partendo da un assunto sbagliato(e non semplicemente "ipoteticamente confutabile") va da sè che le conclusioni siano quantomeno zoppicanti.


Passiamo ora alle vie.

1-2)Da un punto di vista realista sono prove inconfutabili, ma se entriamo all'interno del possibilismo logico (si può effettivamente andare all'infinito a ritroso nella concatenazione di potenza ed atto, senza mai giungere al Primo motore, Atto puro, ovvero rimandandolo sempre) o per assurdo (non esiste il principio di causa, perché le cose si causano da sé) allora iniziano a mostrare delle falle anche loro. Per questo, per sostenere la posizione realista, occorre ricorrere al fisicismo (come fa anche la metafisica analitica). In questo caso sono proprio le scienze empiriche a correre in aiuto di tommaso. Le scienze empiriche mostrano infatti che tutto ciò che si muove e' a sua volta mosso.
Oltretutto nel caso della seconda via un processo all' infinito di ricerca delle cause efficienti è una contraddizione logica. Se non c' è la prima causa non c' è neppure l' ultima. Senza causa non c'è effetto.

3)Non hai capito il senso della terza via.
"Tra le cose noi ne troviamo di quelle che possono essere e non essere. Ora, è impossibile che tutte le cose di tal natura siano sempre state, perché ciò che può non essere, un tempo non esisteva. Se dunque tutte le cose [esistenti in natura sono tali che] possono non esistere, in un dato momento niente ci fu nella realtà. Ma se questo è vero, anche ora non esisterebbe niente, perché ciò che non esiste, non comincia ad esistere se non per qualche cosa che è. Dunque, se non c’era ente alcuno, è impossibile che qualche cosa cominciasse ad esistere, e cosí anche ora non ci sarebbe niente, il che è evidentemente falso."

4)La 4 via in realtà è abbastanza ingiudicabile. Tommaso cita infatti aristotele. Solo che presumibilmente lo cita male.


5)Dimostrando che è la pura casualità a governare il processo evolutivo/creativo si dimostra l' assenza alcuna di finalismo. Ma bisogna dimostrarlo.

 

Facciamo ora un passo in avanti fino ad arrivare a quella che presumibilmente è la prova più solida esistente a favore dell' esistenza di Dio.
Elaborata da Leibniz sullo stile tomista(ossia a posteriori a partire dall' esperienza e non a partire dai concetti e dal pensiero come le dimostrazioni di Anselmo e Cartesio) fu oggetto di un tentativo di confutazione da parte di Hume, il quale però, poverino, si contraddisse da solo.

31. I nostri ragionamenti sono fondati su due grandi princípi, quello di contraddizione, in virtú del quale noi giudichiamo falso ciò che implica contraddizione e vero ciò che è opposto o contraddittorio al falso.

32. E quello di ragion sufficiente, in virtú del quale consideriamo che nessun fatto può essere vero o esistente e nessuna proposizione vera, senza che vi sia una ragione sufficiente perché sia cosí e non altrimenti, per quanto queste ragioni il piú delle volte non possano esserci conosciute.

33. Vi sono pure due specie di verità, quelle di ragione, e quelle di fatto. Le verità di ragione sono necessarie ed il loro opposto è impossibile, quelle di fatto sono contingenti ed il loro opposto è possibile. Quando una verità è necessaria, è possibile trovarne la ragione, mediante l'analisi, risolvendola in idee e verità piœ semplici, fino a quando non si giunga alle verità primitive.

34. Ed è perciò che nelle matematiche i teoremi speculativi ed i canoni pratici sono ricondotti, mediante l'analisi, alle definizioni, agli assiomi ed ai postulati.

35. Vi sono infine idee semplici delle quali non è possibile dare la definizione: cosí vi sono assiomi e postulati, in una parola, princípi primitivi, che non possono essere provati, perché non hanno bisogno di prova: sono enunciati identici, il cui opposto contiene una contraddizione manifesta.

36. Ma la ragione sufficiente si deve trovare anche nelle verità contingenti o di fatto cioè nella serie delle cose sparse nell'universo delle creature; in esse la risoluzione in ragioni particolari può essere spinta senza limiti, a causa dell'immensa varietà delle cose della natura e della divisione dei corpi all'infinito. C'è un'infinità di figure e di movimenti, presenti e passati, che entrano nella causa efficiente del mio presente scrivere, e c'è una infinità di piccole inclinazioni e di disposizioni della mia anima, presenti e passate, che entrano nella causa finale.

37. E siccome tutto questo dettaglio non implica se non altri contingenti anteriori, ancora piú particolareggiati, ciascuno dei quali ha bisogno, perché se ne possa rendere ragione, di un'analisi simile, a questo modo non si avanza affatto e bisogna che la ragione sufficiente o ultima sia al di fuori della successione o della serie di questi dettagli delle contingenze, per quanto infinita possa essere.

38. È perciò che la ragione ultima delle cose deve trovarsi in una sostanza necessaria, nella quale il dettaglio dei mutamenti si trovi in modo eminente come in una fonte: è quello che chiamiamo Dio.

39. Ora, poiché questa sostanza è la ragione sufficiente di tutto quel dettaglio, che cosí è tutto legato, non c'è che un solo Dio e questo Dio è sufficiente.

40. Si può inoltre affermare che questa sostanza suprema, che è l'unica universale e necessaria, non avendo nulla al di fuori di sé che sia da essa indipendente ed essendo una conseguenza diretta dell'essere possibile, deve essere incapace di limiti e contenere la massima quantità possibile di realtà.

(G. W. Leibniz, Scritti filosofici, UTET, Torino, 1967)

 

Piccola ma, a mio avviso, doverosa divagazione per sottolineare un fatto. A tutt'oggi in TV, sui giornali, nei pensieri della "gente comune" l'idea del metallaro comune fa capo sempre ai soliti preconcetti zeppi di qualunquismo, pressapochismo e visioni distorte del tipo: zozzi, drogati, pervertiti e chi più ne ha più ne metta.
Leggendo con attenzione i vostri post esce una cultura, una civiltà (anche nell'ottica del/i tema/i trattati) che raramente ho riscontrato nella "società civile".
A tutti i benpensanti un giretto su questo forum farebbe molto bene.
Ora vi lascio alle vostre discussioni, leggendovi con sempre maggiore interesse.

 

Ma guarda che Fux non ha mai affermato che la scienza sia infallibile (anche perchè la scienza stessa non pretende di esserlo).

Per il resto, il fulcro del discorso non è tanto la coerenza delle vie di Tommaso (perchè sono coerenti, i ragionamenti filano), quanto la loro conclusione. Nessuno dei ragionamenti fatti da Tommaso può portare ad affermare in modo esclusivo e incontrovertibile che la causa prima ed ingenerata sia una divinità (men che meno una divinità con le precise caratteristiche attribuitegli dal cristianesimo); la conclusione che tale causa sia Dio non è tanto il risultato oggettivo e disinteressato di tali ragionamenti, quanto piuttosto il presupposto di partenza che non può che portare alla conclusione voluta.

D'altro canto, postulare l'esistenza di Dio non risolve nessun problema, ma fa sorgere tutta una serie di nuovi interrogativi sull'origine di Dio che non possono avere risposta. Mi sembra un po' troppo comodo postulare Dio ed escluderlo da quelle domande che invece riteniamo fondamentali nel tentativo di capire qualcosa sulla nostra realtà.

Potresti dirmi che alcune risposte su Dio ce le danno le religioni rivelate (il cattolicesimo, nel caso specifico), ma va da sè che risposte del genere non hanno nessun valore in assenza di fede, poichè fondate su basi troppo dubbie, troppo arbitrarie. Dio, al di fuori dell'ambito della fede, è una sovrastruttura inutile, perchè cerca di spiegare l'inspiegabile con l'inspiegabile (come già detto da Rasputin).

Per questo il punto rimane: credere in Dio è materia di fede, non di ragione. Con la ragione, un credente può dare giustificazioni razionali alla propria fede (anche ben coerenti, come Tommaso dimostra), ma restano ugualmente giustificazioni che non hanno valore universale, aperte a numerose critiche, e che in ultima analisi non danno risposte certe a meno che non si abbia fede di credere alla loro certezza.

 

No. Che la scienza sia quella empirica è vero per definizione: il metodo scientifico si basa sulla verifica sperimentale delle ipotesi. Senza riscontro empirico, non c'è scienza. Quanto all'infallibilità, non ho mai detto che la scienza sia infallibile, ma certamente il metodo scientifico è il migliore in nostro possesso, l'unico attraverso il quale è possibile ottenere una conoscenza oggettiva della realtà.

Per quanto riguarda il falsificazionismo di Popper, esso stabilisce semplicemente che un'ipotesi, per dirsi scientifica, deve essere potenzialmente falsificabile. Il che non significa che debba per forza essere falsificata. Anzi, il fatto che un'ipotesi venga confermata dall'evidenza empirica e resista alle possibili falsificazioni rende tale ipotesi qualcosa di più di un'ipotesi.

Veramente, ho dato l'esame di Fisica I due mesi fa, riguardante proprio la meccanica basata sulle leggi di Newton. Non è affatto vero che la fisica newtoniana è stata abbandonata: al contrario, essa continua ad essere perfettamente valida per descrivere sistemi non microscopici e in moto con velocità trascurabili rispetto a c.

Per cui, si dovrebbe concludere, seguendo il ragionamento logico, che se esiste un dio che muove il tutto, a sua volta questo dio deve essere mosso da un super-dio, che a sua volta è mosso da un super-super-dio, che a sua volta... ecc.

Rimane comunque un non sequitur.

In realtà, il processo evolutivo è governato solo in parte dalla pura casualità. Ad essa si aggiunge la componente di selezione, che non è affatto casuale.

A parte questo, comunque, con la tua affermazione stai ribaltando quello che è l'onere della prova: è chi afferma che esiste un finalismo che deve dimostrarlo. Infatti, non esiste alcuna evidenza di un fine, ragione per cui la posizione di default è quella di negare il finalismo stesso.


Quanto a Leibniz, valgono più o meno le stesse considerazioni fatte per le 5 vie di Tommaso.

 

Esatto. E' quello che intendo dire io quando dico che la religione non è una risposta.
Risponde a certe domande ma inevitabilmente ne crea altre (basta vedere gli ultimi post di Ador ).

 

è quello che chiedo io. si dimostra che Dio non è effetto di un ulteriore causa? oppure c'è la dimostrazione logica e razionale che Dio è alla base di tutto, ovvero il Motore Immobile?
perchè dire che Dio ha la caratteristica del Motore Immobile, quindi è eterno non ha cause sopra di lui, mi sembra affermare l'ipotesi partendo dalla tesi.

che ci sia un Inizio di tutte le cose lo posso anche concepire razionalmente. ma sempre razionalmente la dimostrazione provata ed empirica che questo Inizio si definisce Dio, ha qualità divine, e infine è lo stesso Dio dei cristiani con le caratteristiche che abbiamo, esiste?

e ripeto: anche il Dio degli Ebrei "prende" le mosse qualitative da Aristotele e Tommaso? se si perchè? se no perchè?

ma cmq,

ripeto, almeno a questa rispondete:
i primi 2 uomini sulla Terra che dimostrazione abbiamo che siano stati creati da Dio?

(la domanda sul nulla ci rinuncio tanto non rispondete)

e queste mie domande non sono assolutamente secondarie. anzi sono fondamentali. perchè mi sembra troppo semplicistico far ricardere l'esistenza di Dio sulla ragione e poi l'esistenza di Cristo sulla Fede e tutti a brindare insieme.

e cmq ricordo che qui stiamo parlando solamente del pensiero occidentale. e non ci siano solo noi occidentali a questo mondo.

piccola domanda veloce:
è sempre dimostrabile razionalmente che la Creazione di Dio è stata la prima e unica della sua eternità? e dato che Dio non ha tempo può creare più universi contemporaneamente?

 

ma soprattutto, non si è sempre detto che Dio non è conoscibile secondo il metro di giudizio terreno?

quindi parole come dimostrazione, ragione, logica (proprie dell'uomo) non sarebbero aria fritta in relazione a Lui?
e se si dice che questi concetti sono propri anche di Dio ma allora non decade il concetto di Assoluto, non sostanza ma Spirito?

mah. chi ci capisce è bravo.