Anticristianesimo

Non c'è alcuna contraddizione. L'amore è legato al mondo fisico. L'amore non è metafisica.

 

Interessante. (Dunque tutto sta nel giusto stimolo...che sei una macchina? Basta trovare il pulsante giusto o la procedura corretta?) - [L'uomo e la gallina?]

Cmq: per me ognuno fa come gli pare non voglio convincerti nè credo in nessun modo che tu sia inferiore a chi crede questo è un discorso senza senso.
Semplicemente ti dico: hai mai pensato di poter fare un percorso di (auto)conoscenza che ti porti a scoprire dentro te stessa realtà di cui ignori l'esistenza e modi di essere diversi? Dio è dentro di noi e bisogna solo ricordarsi come percepirlo, quali strumenti usare, dove e come guardare. Tutto qua.

Poi fai come te pare, se a te questa idea non ti dice niente non la segui. Pace.

Solo che io credo che potresti -tu come tanti altri- essere più completa, felice, serena e bla bla riconciliandoti con il Divino che è già in te. O forse già lo sei ma non lo sai.

Buona giornata!

 

non so se tu ti riferisca a me... ma io ero ASSOLUTAMENTE ATEO, direi "radicalmente ateo", fino a qualche anno fa.
ero ateo e materialista, e non tendente all'agnosticismo.
so benissimo cosa vuol dire.
non è che "rifiutavo" l'idea di Dio: la ritenevo una cazzata, punto e basta.
una balla, una fuffa, una cosa inesistente, una favoletta. una favoletta che mi stava anche un po' sulle scatole, perché andava a imbambolare di promesse false (resurrezione, etc) un'umanità terrena.

quindi: mi pare di capire

sono DI NUOVO d'accordo.
se Rover vuole convertirti... son fatti suoi
io non voglio certo farlo

la prima può benissimo essere una vaccata: l'ennesima interpretazione della volontà divina, a che serve?
la seconda invece, per chi crede, è assoluta verità

per il credente (cristiano, cattolico), Dio quel disegno ce l'ha eccome.
non ho capito: chi ti ha detto di no?

MA CHI TI HA DETTO CHE NON AVERE FEDE E' UN DIFETTO????
ador: E' UNA VACCATA!
è una vaccata, detesto sentire credenti della domenica sputar sentenze su chi non ha fede: la fede non è un provilegio, porca putt***!!!
Al massimo, è una gran botta di fortuna.
E' un dono che non è stato dato per vantarsi su chi non ce l'ha.

la risposta è difficile... per come la vedo io, che sono stato assolutamente ateo (materialista e anche, abbastanza, "radicale" nel suo giudizio verso i credenti), l'ateo ha la "sfortuna" di non avere la fede... ma questa parola (sfortuna) rende male, perché detta così sembra che qualcuno lassù faccia preferenze.
Quindi, l'unica risposta è quella... che non c'è. Che fa incazzare anche il credente qualche volta, perché di fatto ti fa capire che (in buona sostanza) che stai ragionando su cose che non ti competono. Ed è quella che hai detto tu:
fa tutto parte del disegno divino

nemmeno io lo sopporto.
infatti io non sopporto Rover e il suo approccio a questi discorsi (e lui lo sa benissimo)

 

no, Fux, non mi sono spiegato... una decina di righe dopo ho scritto:

io non sto mettendo in relazione Dio e l'amore solo perché "entrambi non si vedono": c'entra una fava!
altrimenti, come ha detto Ador, potevo dire: "le idee".
No: io metto in relazione Dio con l'amore perché l'amore è esattamente ciò che Dio ci ha dato.
Dimostrando l'esistenza dell'amore, io non ti sto dicendo che esiste anche ciò che non si vede... ti sto dimostrando che c'è qualcosa dentro di noi che si chiama anima.

capito?
semplifichiamo un po'...
ci innamoriamo: su questo, siamo d'accordo.
mi dici PERCHE' accade?
leggi ancora la riga qua sotto.
non ti ho chiesto COME. ti ho chiesto PERCHE'.

se è solo per quello... anche Dio.

 

se so gia' cosa contiene un cassetto perche' dovrei aprirlo tutti i giorni? che stimolo avrei per farlo? se so gia' la risposta a un quesito perche' chiedermelo nuovamente se non sono cambiate le percezioni e le informazioni in mio possesso?

rover. non hai ancora capito? la prima cosa che ho scritto e' che c'e' stato un percorso di autocoscienza (e anche sofferto) che mi ha portato a disconoscere l'esitenza di Dio. se ti ricordi ho detto come prima cosa che fino ai 25 anni (circa) credevo in Dio, pur non sentendo la Fede nel vero senso della parola.

io mi sento completa serena felice con il mio ordine di idee, linee morali e di comportamento, obiettivi e stimoli che albergano dentro di me. e che trovo non abbiano nulla di divino.
x questo parlo di stimolo. il mio e' uno stimolo che non ha nulla di divino. e da cio' io parto per vivere e per dare il meglio di me.
uno dice "carità cristiana", io dico "carità della brava persona".

"O forse già lo sei ma non lo sai. ", cos'e' una minaccia? (scherzo).

nel momento in cui capisco che quello che sento dentro di me, non e' la mia indole, il mio carattere, le mie convinzioni ecc ecc ma è Dio, ben venga questa mia scoperta. avro' la Fede.
ma per ora non mi sento in difetto nei confronti di nessuno e di niente.

uno che e' ateo, un VERO ateo, ha fatto delle scelte e si e' fatto delle domande a cui ha dato determinate risposte. stesso procedimento che puo' avere fatto un credente, come un credente puo' avere avuto direttamente dentro di se' la Fede.

anzi, diro', non volevo entrare in questo topic sapendo che sono posizioni non semplicemnte inconciliabili, ma sostanzialmente non comprensibili da entrambe le parti. per questo (salvo richiesta diretta) non ho intenzione di intervenire nuovamente. proprio perche' è inutile dal punto di vista del concetto, anche se è utile dal punto di vista dialettico.

 

ehm... ador, ma l'hai letto il mio post?

 

per rispondere a dreki:

credo che vedere le sofferenze ricevute come un disegno divino sia un bel alleggerimento morale nei confronti del credente che soffre. perche' alla sofferenza ne si da una giustificazione divina, quindi importante, quindi necessaria. in sostanza non si e' piu' da soli contro la sofferenza, ma si ha la sofferenza per avvicinarci a Dio.


molti credenti mi dicono che loro possono fare quello che vogliono, che sono liberi, che non sono condizionati da Dio ecc.... anceh rover mi pare lo abbia detto. ma allora dico: grazie che sei libero di fare quello che vuoi, pero' sai benissimo che poi vieni giudicato da Dio, cioe' da Colui rappresenta la cosa piu' importante del mondo. quindi e' chiaro che sei condizionato dal Suo giudizio, dalla Sua parola e insegnamento.

rover, ma anche altri fanno passare questo messaggio: se non credi in Dio è perche' sei tu stessa a non volerlo cercare, a sbagliare nel non aprirti a Lui ecc ecc.



edit:
l'ho letto ora e ho risposto qui. mi riferivo a rover e a tutti quelli che in questi anni mi dicono le stesse sue cose.

 

Seguendo l'esempio del cassetto ti dico che tu non sai (almeno fino in fondo) cosa questo cassetto contiene. Infatti la conoscenza di Dio (cioè di noi stessi) è inesauribile, non ha mai fine e non può mai dirsi completa.

Penso che quello che tu chiami Dio e dici di disconoscere e rifiutare non è il vero Dio. Da come parli credo anche che tu abbia una esperienza del divino (d'altronde è quasi impossibile non avere alcuna esperienza del divino, tanto esso è radicato in ognuno di noi) ma non consapevole.
Quando dici che i tuoi pensieri, obiettivi e stimoli che sono in te non hanno nulla di divino, secondo me sei fuori strada. Tu sei divina come lo è ognuno di noi. L'uomo, in quanto creatura di Dio, è divino. Dio si è fatto uomo, ha preso la carne. Da quel momento ha divinizzato l'umanità.

Cmq dalla mia esperienza il culmine della fede e della spiritualità può coincidere con l'ateismo quindi vabbè.

Pace, bene e saluti

 

un disegno divino è un conto: e, in questo senso, hai centrato il punto.
un banco di prova è tutto un altro: qua, lo ripeto, è l'ennesima interpretazione che serve a poco.

 

Io rimango dell'idea che discutere sull'esistenza o meno di dio sia completamente inutile. In 6000 anni di civiltà pseudoevoluta c'è stato un sacco di tempo per imparare a dare risposte e controrisposte confezionate che si annullano a vicenda.
Come ho già avuto modo di dire, credo che in fondo sia anche la questione meno interessante.

Personalmente non sono religiosa, non ho fede, ho serissimi dubbi che possa esistere un dio come quello descritto dalle attuali religioni, ma non escludo che la vita e l'universo in genere abbiano un motivo e un significato un po' più complesso del nascere/sopravvivivere/morire. Anzi, voglio proprio sperare che sia così, visto che sarò la prima a interrompere questo ciclo non sentendo, ad esempio, la necessità di riprodurmi.

I miei dubbi sulle religioni e sul concetto di dio che ha sviluppato l'uomo finora, nascono soprattutto dal fatto che l'uomo, evoluzionisticamente parlando, sia praticamente appena sceso dagli alberi (cosa volete che siano 6000 anni di civiltà anche solo in confronto ai 4,5 miliardi di anni della Terra?!) e che quindi, pur sforzandosi, non abbia nemmeno lontanamente (per ora?) la capacità di comprendere l'universo.
Ed è soprattutto partendo da questo mio personale presupposto che trovo le religioni utili da un punto di vista storico/sociale ma, per assurdo, assolutamente insufficienti quando si tratta di dare risposte esistenziali.
Sono insufficienti perché anche se "spacciate" per risposte date dal divino, sono risposte banali e palesemente umane. Risposte che sforzandomi un po' avrei potuto "inventare" persino io senza nessun intervento esterno.
Chi non ha mai sognato almeno una volta di poter rivedere le persone care dopo la morte?
E' una cosa che piacerebbe a tutti, ma che senso darebbe alla vita? Che saremmo per sempre, per l'eternità, destinati a essere sempre e solo noi stessi, con i nostri parenti, i nostri animali domestici, i nostri conoscenti... L'eternità è luuunga.
Vivere beati nella luce per l'eternità.
Sì, per molti ben descrive un paradiso ma per altri... cheppalle.
A molti uomini piacerebbero anche le 72 vergini in dono... ma alle donne cosa diamo?
Il punto è che quelli che sono i desideri massimi di qualcuno possono non coincidere con i desideri di un altro.
E qualsiasi risposta si dia, si creano tutta una serie di conseguenze logiche di cui tenere conto e di altre domande a cascata.

Io ammetto che rimarrei molto delusa se dopo la morte mi risvegliassi su una nuvoletta e dovessi cantare le lodi a un signore barbuto che un bel giorno ha deciso di creare il mondo, così, per motivi chiari solo a lui.
Perché il punto, per me, non è tanto che dio esista o meno, ma che sia un bel po' più interessante di quello che viene descritto attualmente da chi dice di conoscerlo!
Per assurdo al momento troverei più interessante una risposta senza senso (42? ) che non una facile facile da capire, che mi puzzerebbe sempre di risposta umana travestita da divina.

E non posso farci niente ma trovo disarmante che milioni (miliardi?) di persone seguano una religione perché fa parte della loro cultura, senza mettersi mai veramente in discussione.
Discutiamo continuamente sull'esistenza o meno di dio ma è bastato chiedere qualche pagina più indietro "siete cattolici perché siete nati in Italia o li sareste anche se foste nati in Giappone" per mandare in tilt tutti i cattolici del forum.
Ma perché sono le domande più semplici a essere insidiose, non quelle sui massimi sistemi dove si può filosofeggiare con la certezza che tanto nessuno potrà mai smentire.
Perchè a un certo punto o ci si appoggia all'integralismo (ma nessuna persona moderna e intelligente vuole farlo) o si deve ammettere che, fede a parte, di certezze non se ne hanno.

Il motivo per cui ho seguito questo topic è perché da un certo punto di vista mi reputo anticristiana, così come sono antimusulmana, antipagana, antisatanista, in generale antireligiosa.
Ma non perché io odi qualcuno, ma perché pur capendo la fede che molti hanno verso una divinità o comunque verso un significato più alto dell'esistenza, non capirò mai come persone intelligenti e di cultura si lascino poi ingabolare da meccanismi religiosi che di divino hanno poco o niente.
Cioè, mi sta benissimo che uno creda in dio, ma possibile che creda anche che quel dio si sia palesato a dei pastori ebrei e gli abbia descritto per filo e per segno come sarebbero dovute essere le gerarchie ecclesiastiche, come avrebbero dovuto pregarlo, ecc. ecc.?
E' questo che a costo di risultare offensiva non riesco ad accettare.
Perché non posso credere che una persona intelligente, nel 2010, creda davvero che un libro scritto 2000 anni fa possa essere stato scritto da un dio. Lo stesso dio che ha dei problemi a lasciare prove scientifiche della sua esistenza (sicuramente per motivi imperscrutabili) ma che quando si tratta di scrivere regole e postille (magari cambiando idea su alcune cose, di secolo in secolo ) trovi sempre qualcuno (possibilmente ingioiellato e impomatato) a fargli da editore.

Tornando a bomba all'esistenza o meno di dio, se è quello cattolico/musulmano/ecc., a me semplicemente non interessa.
Non basta essere dio per essere anche interessanti, soprattutto quando la sua esistenza o meno non modifica l'andamento della nostra esistenza.
Magari lo sarà su un altro piano esistenziale e lì lo prenderò in considerazione, ma qua il suo esistere o meno ha ben poca importanza visto che la natura ha dei cicli ben definiti che se ne fregano delle nostre preghiere e delle nostre certezze.

 

Dreki, in tutta onestà credo che tu non stia dimostrando nulla, perchè quelle che tu, in questo contesto, individui come anima, non sono che le pulsioni affettive e sessuali dettate dai nostri ormoni e dai nostri processi cognitivi, filtrati attraverso l'univoca personalità che ciascuno sviluppa nel corso della sua vita. Il passo più a monte a cui ti riferisci mi sembra un livello aggiuntivo messo lì in modo piuttosto arbitrario, del quale non c'è alcun bisogno per spiegare fenomeni già ampiamente conosciuti e delineati.

Sinceramente credo che con la questione dell'amore tu stia prendendo una grossa cantonata. Poichè credi in Dio, posso ben capire che secondo te l'origine ultima dell'amore (così come di ogni altra cosa) sia Dio, ma come è già successo per altri argomenti che abbiamo trattato in passato, al di fuori della fede l'ipotesi di Dio è superflua, non aggiunge e non toglie niente a fenomeni che si reggono tranquillamente in piedi da soli senza bisogno di mettere in mezzo l'incognita di una divinità.

 

Completamente d'accordo

 

Supporto totale al post di Rasputin, che interpreta alla perfezione anche il mio pensiero (non che non si sapesse già da secoli...).

 

Infatti la cosa su cui mi "accanisco" io sono le religioni e il loro dio, non riesco a capire come si faccia a credere in qualcosa che è solo superstizione proveniente da tempi in cui gli uomini si ponevano meno domande e avevano anche meno risorse scientifiche (vedere ad esempio le vecchiette che pregano i vari santi di turno per scongiurare qualcosa e mettersi così la coscienza a posto), non vado a criticare di certo chi crede ad un dio che non ha nulla a che fare con le altre religioni semplicemente perchè lo "sente".

Io stesso, essendo completamente a-teo (inteso proprio come rifiuto di un qualsiasi insegnamento teologico) e fortemente sciettico sull'esistenza di un qualcosa di soprannaturale, non do per verità assoluta ciò che penso, e anzi, a volte (nei miei momenti più mistici ) ammetto (credo?) io stesso che probabilmente l'universo sia permeato di una qualche energia che non avendo molti altri termini a disposizione potremmo chiamare soprannaturale, o "divina" (ma non divina intesa nel senso religioso del termine, più che altro divina = soprannaturale, inspiegabile), dopotutto, sono un umano e non posso di certo dare per assoluta verità un'idea partorita dalla mia mente, e sopratutto so benissimo che con una probabilità più che alta sono solamente suggestioni psicologiche

 

Intanto mi scuso se stamattina ho risposto un po' velocemente e senza aver letto bene tutti i post scritti nel frattempo, ma ero parecchio di fretta
Ora rispondo ad alcune cose:

No, non equivale a dire quello, soprattutto perché "noi" (io) non sosteniamo che il mondo così com'è si sia creato mescolando a casaccio un certo numero di atomi. E nessuno scienziato serio sostiene questo.

Come ho già detto, io sono uno scettico, ed è per questo che mi definisco ateo. L'esistenza di "strumenti spirituali" non è verificabile empiricamente, né è verificabile che attraverso questi ipotetici strumenti possa ottenere una conoscenza oggettiva. Ragion per cui, non posso ritenerli validi in ogni caso. Se, come dice Dreki, dio è legato al mondo fisico, allora è teoricamente possibile provarlo empiricamente. In attesa di quella prova, rimango ateo.

L'argumentum ad populum è una fallacia logica

Il che, tradotto, per me significa che per credere bisogna lasciar da parte lo scetticismo. Siccome io sono uno scettico per natura, non posso credere.

Come ci sono "prove" della sua non esistenza parimenti valide. Quello che ho imparato della filosofia è che può dimostrare tutto e il contrario di tutto. Quello che manca è una prova empirica. L'unico modo per convertirmi sarebbe questo.

O di sfortuna: dipende dai punti di vista

Dipende cosa intendi per "anima". Avevo già detto qualche post fa che se per anima si intende l'insieme dei nostri sentimenti, del nostro carattere, delle nostre idee, del nostro senso morale, ecc. ecc., allora siamo d'accordo. Ma tutto ciò non ha nulla a che vedere con qualcosa di soprannaturale (di cui nego l'esistenza).

Non ritengo necessario che esista una motivazione teleologica.

Ma tutto questo avrebbe senso solo partendo dal presupposto che dio esiste. La tua non è altro che una petitio principii.

P.S. Quoto anche io l'intervento di Rasputin, che condivido al 99.9%