Anticristianesimo

Mi è caduto l'occhio su queste parole di San Paolo che vanno bene

La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono

Nel senso: la fede stessa è la prova di se stessa. Finchè non si pone liberamente la propria fede in Dio non si può conoscerlo. Capito Necrofè?
Poi chiaramente ognuno fa quello che je pare ma non lamentiamoci poi con cose tipo non riesco a credere in Dio Eh grazzie! E' la tua scelta di non crederci

 

Ti sorrido ancora una volta...
Anche perchè vedo che sei tu che non capisci, non io...

 

Non ho capito cosa non ho capito del tuo pensiero
ma un sorriso è sempre un sorriso

 

Necro... ti contraddici.
tu qua scrivi:

...e poi qua:

sei sicura di amare.... o non sei sicura di amare?
Sei sicura di amare o no? Ami o non ami?
Ami il tuo uomo, o non lo ami??
E SI CHE LO AMI, cazzarola...
Ma puoi dimostrarlo?
No... allora, secondo IL TUO ragionamento ("ciò che non si dimostra non esiste") il tuo amore non esiste.


Minchia, non posso credere che sia così difficile...

ma io non parlo di amore divino.
RI-scrivo: Io non volevo paragonare la mia fede in Dio all'amore che tu ha per qualcuno... io volevo paragonare l'esistenza di Dio, all'amore che tu hai per qualcuno!
io sto parlando amore fra essere umano ed essere umano, uomo e donna, uomo e uomo, donna e donna, madre e figlio, figlio e madre, AMORE UMANO.
Non sai "cos'è"?... e vabbene... ma sai che esiste!
Esiste? Sì.
Come lo sai? Lo senti.
Puoi dimostrarmelo? No.
MA ESISTE!

ehm.... eh?

Necro... cerca di capirmi: io non voglio convincerti dell'esistenza di Dio.
MA NON MI PUOI DIRE CHE NON ESISTE SOLO PERCHE' NON L'HO DIMOSTRATO.
Altrimenti, io ti dico che tu non ami nessuno, perché non me lo puoi dimostrare.

 

Dreki, stai affrontando la questione degli universali con una leggerezza spaventosa...

Cheers,
Naerior

 

E allora?
Non sto affrontando la questione degli universali.
Sto rispondendo a Necrophelia.

Affronto le questioni discutendo con l'interlocutore, e non crecando di portarlo su un territorio scelto da me. Necrophelia l'ha fatto in modo molto pragmatico, e le sto rispondendo in modo molto pragmatico.


Naerior, te l'ho già scritto sei o sette volte: il tuo approccio alla questione per me vale ZERO. Mi spiace, scusa la franchezza ma è così.

Ripeto: affronto le questioni discutendo con l'interlocutore, e non crecando di portarlo su un territorio scelto da me. Perché, da credente, non me ne può fregare di meno di sentirmi dare ragione.
Io non ho nessuna tesi da sostenere. Non sono qua a dimostrare che Dio esiste, non ho nessun interesse a farlo.
Io non ho l'approccio che hai tu, non mi interessa averlo, non l'avrò mai.

 

No, io ho capito che non vuoi convincermi, ci mancherebbe, però tu non hai capito cosa voglio dire io!
Tu mi poni la questione con un approccio oserei "scientifico" che invece io NON sto attuando. Non sto dicendo che Dio non esiste perchè è indimostrabile, sto dicendo che in quanto indimostrabile NON PUOI sapere se esista davvero o meno. Non è un'equazione matematica per cui ti dimostro che 2+2=4 e sicuramente NON 2+2=7. In questo caso nego la possibilità di un altro risultato, ma perchè ho gli strumenti per farlo. Nel caso di Dio invece, non posso, ma lo stesso non escludo la possibilità che esista, capisci?
Tu hai la Fede che invece ti dice il contrario e ti "dimostra" che Dio c'è, io la Fede non ce l'ho. Ma non è una cosa che si legge su un libro o si compra (insomma non devo dirtelo io!)
La questione amore è simile, ma segui il mio ragionamento:
Io dico di amare una persona, e sono convinta che sia così (mia attuale situazione). Ma nessuno può dirmi con certezza che io provo davvero Amore, che la mia non sia solo "un'illusione" umana, una convenzione dei sensi (idem per qualsiasi altro sentimento). Diciamo, come se io fossi ad un livello di conoscenza e percezione cognitiva, molto basso.
Lo stesso discorso vale per il fine ultimo delle cose. Tu giustamente ti fermi a Dio come principio e fine ultimo, io invece è come se guardassi oltre.

Spero sia chiaro ora, sennò basta ci rinuncio!

 

Anche la mia ragione me lo dimostra, te lo abbiamo già spiegato.
Comunque ok, capisco che vuoi dire.

Se quello che vuoi dire è che tu puoi avere la certezza solo di ciò di cui hai una percezione certa, perché TUTTI ce l'hanno... il tuo discorso non ha alcun senso: perché allora io ti potrei smontare ogni percezione.
In breve: e di cosa, allora, puoi essere realmente certa?

Se è vero che il tuo sentimento può essere una convenzione dei sensi... allora, giustamente, neghiamo TUTTO.
Vedi una coperta: esiste? No: magari sei tu che ti inganni, la tua vista si sta ingannando.
Tocchi una pietra: esiste? No, i tuoi sensi potrebbero ingannarsi.
Mangi una fragola: esiste? e chi te l'ha detto? l'hai davvero mangiata? puoi provare l'esistenza di una causa, vedendo solo effetti? No, la ipotizzi.

Insomma: portando all'estremo questo tuo ragionamento... è sufficiente che una persona neghi l'esistenza di qualcosa dicendo che lui non la percepisce, e trac: non esiste più nulla.

L'equazione matematica che mi porti tu a esempio non è verità: è convenzione. Siamo noi che abbiamo deciso che 2+2=4. Non è "vero", è pura arbitrarietà. Abbiamo deciso che 2+2 fa 4. Punto.

Lo scetticismo smonta il materialismo, in questo modo.
Non se ne esce più, da questo tuo ragionamento.
Esiste solo ciò che tutti percepiscono?
E chi l'ha detto che lo stanno davvero percependo? E se uno non lo percepisce?

E infatti non ci vedi nulla, come ti ho appena dimostrato: prova un po' a portare avanti il tuo ragionamento...

 

In realtà hai ragione, questo è molto più irrilevante, della questione degli universali vera e propria...

Ma disputare del grado di realtà di un concetto ASTRATTO come l'amore, è altrettanto allucinante.

Amare è e resta soltanto un verbo, che non ha un legame ancorato alla realtà. E' un modo (impreciso, e non sufficientemente potente) per descrivere le reazioni fisiche e non, che hanno di per sé una portata infinitamente superiore alla parola stessa.

E' il linguaggio a perdere colpi. Quindi non puoi portare un sillogismo premessa maggiore, premessa minore, ergo amo.
Se è questo che stai sostenendo, è vero. Un tale sillogismo non può esistere.

Ma è allucinante quanto questo sia un falso problema.

Per giunta fai leva sul "tu sai di amare", che, a parte che come ti è stato detto nessuno può avere certezza del proprio sentimento, ancor meno di quanto uno possa aver certezza dei propri sensi, porta a rendere ancora più evidente lo scollamento tra la parola e ciò che è: amare è e non è, perché in sé racchiude troppi "amori" diversi.

Giustamente tu inorridisci quando qualcuno ti dice: "amore è solo reazione fisica e reazione psicologica", perché la parola "amore" non può essere legata a NESSUNA reazione fisica e a NESSUNA reazione psicologica, perché è legata a tutte, e dunque diventa qualcosa di più. E' più della somma delle sue parti, insomma. Ma E'? Per qualcuno no! E tuttavia quel qualcuno può amare lo stesso, anche se quello che ci comunichiamo pronunciando la parola "amore" non dovesse avere un grado di realtà.

Mi ripeterò, ma prenderla da questo punto di vista è cacciarsi in un ginepraio. Ed è anche piuttosto strambo, quando si hanno tali e tanti validi argomenti dalla propria.

Cheers,
Naerior

 

A proposito di questo discorso sulla realtà o meno dell'amore... nessuno ha tirato in ballo l'idea di una possibile costruzione socio-culturale e linguistica delle emozioni. Da questo punto di vista non ci sarebbe nemmeno bisogno di cercare una definizione dell'amore come se fosse effettivamente una cosa, definibile a prescindere dal tempo e dal contesto.
Non sarebbe possibile dire che amore è "semplicemente" un modo culturalmente costruito di organizzare la nostra esperienza di vita sociale? Cioè, in un certo senso amiamo perché parliamo il linguaggio dell'amore... la concettualità in cui incaselliamo e diamo un senso alla nostra esperienza sociale é un tipo di discorso, storicamente determinato, che ha costruito oggetti come l'amore... per intendersi, mi viene da fare un discorso in stile Foucault... così come è il discorso in cui sono immerso a definire la mia soggettività, allo stesso modo non potrebbe accadere che sia il mio linguaggio sulle emozioni a costruire il mio mondo affettivo, cioè l'insieme di significati che ad esso attribuisco, il modo in cui lo dico e quindi lo penso? (materialisticamente, i legami sociali, almeno nella prospettiva di Darwin, sarebbero in buona parte spiegabili come il prodotto di una selezione in base a esigenze di adattamento, né più e né meno come la lunghezza del collo delle giraffe, anche se sembrerebbe materia più nobile)...

Insomma, nocciolo del discorso: credo che il problema dell'esistenza o meno dell'amore perderebbe significato e qualasiasi importanza se, anziché considerarlo tipo un'idea assoluta (a-temporale, a priori ecc) dell'iperuranio, lo riportassimo magari di nuovo in terra, considerandolo qualcosa di relativo e costruito in un discorso storicamente determinato. Mi sembra un modo di organizzare l'esperienza, che poi ha subito un'idealizzazione tale che ne abbiamo fatto una cosa, e così ora ci interroghiamo sulla sua esistenza...
Dal punto di vista che ho provato a esporre, se qualcuno mi chiede se credo nell'esistenza dell'amore... ehm... in un certo modo è come se mi stesse chiedendo se credo nell'esistenza di una parola...

Potrebbe essere una via per risolvere, o meglio per dissolvere, il problema? Istintivamente sono portata a dire sì...

Se così fosse anche l'analogia tra credere in Dio e credere nell'amore non sarebbe affatto pertinente... ma di certo questo dell'amore non é il discorso più efficace e tantomeno l'unico per arrivare a Dio.

 

Noi possiamo amare perchè Lui ci ama

 

Rover, a parte che vabbé di questa frase non ho capito nulla, mi è venuta in mente una domanda di teologia cristiana, magari tu sai rispondere (io sono troppo ignorante in materia). Leggendo le ultime pagine del topic, dato che si parlava della ricerca di un perché alla base della credenza in Dio, e tu replicavi che non c'è un perché all'amore di Dio, ecc, a questo punto mi é venuta in mente l'idea della divinità in Plotino (pagano) paragonabile a un sole che per sua stessa natura non può non illuminare le tenebre perché é esso stesso sovrabbondanza di luce. Ecco, che differenza c'è tra l'Uno da cui necessariamente deriva il tutto, per emanazione, e il dio cristiano che crea il mondo? Sta nel fatto che la creazione da parte del Dio cristiano é un atto gratuito e volontario? Ammetto che un'idea del genere é ancora più difficile da concepire.
Ad ogni modo, se non la creazione, almeno l'amore del Dio cristiano può essere paragonata all'immagine plotiniana? Effettivamente così sarebbe facile da accettare: semplicemente, non c'è un perché, non può non accadere così...Dio non può non amare. E il male sarebbe, come in Agostino, mancanza di bene, come l'affievolirsi della luce man mano che ci si allontana dalla fonte (il sole).

ps. comunque sì, frequento tua stessa facoltà

 

Rover:

Piccola provocazione: se Dio ci ama, come ci spieghiamo Auschwitz?!

 

di nulla infatti...

No, io non nego nulla, non è negazionismo il mio. E inoltre non parlo di oggetti tangibili ma di cose stratte: l'amore, appunto.
Io non parlo di percezione sensoriale infatti.

si è giusto, ma ti ho fatto l'esempio (pur essendo sbagliato) per farti capire che non stavo dicendo quello che sostenevi tu con le risposte.

Esatto...ma chi ha detto che io ne voglia (o ne possa) uscire. Non ho mai avuto tale pretesa.


I don't want to save my soul now
I don't want to lose control
And even if it takes a lifetime to learn
I'll learn.

(The Devin Townsend Project, Supercrush, Addicted album, 2009)

certo e lo faccio...chi ha creato Dio?


PS: Incipit Tragoedia che ha gli strumenti per spiegarsi meglio, l'ha detto infatti più chiaramente di me. :P

 

Si, il confronto con Plotino non mi sembra errato. Si, la creazione è altra cosa dall'emanazione, ma non sono esperto di Plotino. Concordo pienamente con Agostino circa il male.

@True: Auswitz e ogni male si spiegano con la libertà umana.