Anticristianesimo

Non importa che sia la prima che t'è venuta in mente o quelal che ti poni da mesi.
Il problema è che noi vi ripetiamo da ormai anni che per un credente Dio non ha nessuna volontà di mandar catastrofi... e tu, al prima volta che fai un esempio, dici subito che secondo il credente la catastrofe è volontà di Dio (checché inintellegibile)

Come????
Non risolve quello della intellegibilità, forse... ma la risposta c'è eccome!

Il gioco del "perché?" non dimostra che una domanda è completa: pone solo un'altra domanda.
Si può fare anche con le risposte scientifiche (appunto)

 

Ti rispondo in una volta sola (non ho tempo):

questione dei "perché": sarà anche un giochino ma per me ha senso. Io continuo a ripeterti che la tua risposta a qualsiasi perché è sempre DIO (anche se lo chiamo amore, anche se lo chiami figlio di, anche se lo chiami pollo). Io continuo a dirti che io invece non lo so se quella risposta è DIO. Non ti sto chiedendo di condividere, ti sto chiedendo di capire il mio italiano (che non sarò Manzoni, ma dovrei essere chiara!). Inoltre non ho mai avuto la pretesa di definirmi sana di mente...

su Coleridge: si ok, ma che c'entra ora la dannazione? Siamo creature di Dio se presupponiamo una sua esistenza...

la questione domanda kvlto: si, ripeto che a me il tuo ragionamento mi va bene e hai ragione secondo la tua Fede, però se io parlo per esperienza personale, e ti dico che molto cattolici (compresi preti) ti rispondo a tutto quello che non sanno spiegarsi con "è volontà di Dio"...allora, ora ti chiedo, sono IO quella che non capisce la dottrina o loro?
Se tu non condividi quel pensiero mi sta bene, anzi meno male, però non vedo perché dovresti prendertela tanto, non ti riguarda, perciò basta...no?

 

Ma non è vero! Se tu mi chiedi che cosa ha causato il terremoto non ti dico mica: Dio. Ti dico: la crosta terrestre.

L'italiano è ok.
E' sui concetti che ancora non ci siamo capiti. E, si capisce, nemmeno io dico "condividere": ma almeno capirsi.

Secondo te.
Ma per un credente... è una creatura di Dio anche chi non pensa di esserlo

Premesso che non so con chi tu abbia parlato e in che modo... se la scrivi così, ho paura che la domanda sia stata malposta o che la risposta sia stata frettolosa.
Perché la dottrina certe cose LE SPIEGA, come abbiamo scritto qua Rover, Druso e io.

Per esempio, appunto, se la domanda è "perché l'essere umano muore", la risposta è quella che abbiam dato.
Se invece è "per quale ragione (non in senso di causa materiale) quel mio amico è morto oggi anziché ieri o domani"... è un'altra domanda.

beh... più o meno: mi riguarda ECCOME, se in questo modo si fa passare l'idea che io credo in un dio assassino...

 

A parte il fatto che non sempre c'è un perchè alle cose, il perchè, se c'è, lo saprà Lui.

 

Sì, Rover... ma è proprio QUESTO che lei contesta.
Rispondendole questo... non aiuti il dialogo.

Lei sta dicendo che la risposta "lo sa Dio" è, diciamo, viziata.
Prova a seguirmi in queste righe.
PER NOI che crediamo, quella è la VERITA', e quindi sappiamo che le cose stanno così... per cui quella E' davvero la risposta.
Ma per chi non crede, questa risposta... non è tale. Anzi, appare quasi un escamotage per non dare la risposta.

Perché, in pratica, tu le dài una risposta che ha come fondamento qualcosa che per lei non esiste.
Tutte le volte che tu le risponderai così... lei ti dirà che la tua risposta non vale un cazzo, e vi girerete intorno come due trottole.

 

Si ma io cosa posso farci se uno non crede?
Poi veramente questa cosa del cercare sempre un perchè non la capisco.
Come diceva il grandissimo mistico Angelus Silesius

Die Ros ist ohn warum
sie bluhet weil sie bluhet
Sie acht nicht ihrer
fragt nicht, ob man sie siehet

La rosa è senza perchè
fiorisce perchè fiorisce
di lei non le importa
non chiede di essere vista

 

si ma la mia domanda era un'altra...infatti è la crosta terrestre, perchè le zolle si muovono in una certa maniera (vabbè io non lo so a livello "tecnico quindi sarò sempre approssimativa). Comunque quello che voglio dire è che non sai il "perchè" si muovano così e non in un altro modo, perchè ad esempio Dio non abbia creato una crosta totalmente immobile (a prescindere dal fatto che abbia conseguenza catastrofiche a volte)...

ma no invece io il tuo concetto l'ho capito benissimo.
E non sto nemmeno giudicandoti, sia mai, mi chiedo solo un'altra volta perchè...:P

Lo so...

purtroppo sono circondata da bigotti, ne conosco troppo pochi (personalmente intendo) di credenti come te Dreki...
Come dici giustamente tu, la dottrina le cose le spiega, ho capito anche il come, tuttavia a me personalmente non convince.
Non sto dicendo che tu credi in un Dio assassino, e comunque anche se fosse, non mi interessa, proprio perché nel momento in cui Dio è assassino c'è un perché anche per questo.
Quello che intendo è che il "perché" ultimo di ogni cosa sarebbe comunque giusto, ineluttabile. Pure se fosse che Dio si diverte a guardare scannarci a vicenda...come fai a contraddirlo?
Se non c'è un perché, Dio non esiste ed è doloroso, ma non è detto che il perché sia gioioso, sia Amore. Tu presupponi sia tale perché la tua dottrina te lo spiega, ma per quanto tu ci creda, effettivamente non hai nulla in mano per dire certamente che lo sia. Tu mi dirai lo strumento è la Fede: si, ma io intendo nulla in mano che possa essere inequivocabile, unico per qualsiasi essere vivente sulla Terra a prescindere dalla Fede o meno che abbia.
Oddio, è un discorso più grande di me e non ho gli strumenti per spiegarmi, spero solo di essere stata un pochino chiara...

Ecco, perfetto...è proprio questo quello che mi chiedo io: non è detto che ci sia un perché ultimo (però che lo dica un credente mi sembra contraddittorio perchè mi sembra naturale che ogni riposta a un perchè ultimo sia Dio, sempre e comunque, voglio dire un credente lo presuppone che ad ogni cosa ci sia un perchè, sennò cade il senso del Disegno Divino, pure se la rosa fiorisce o meno).

Intendo, io contemplo anche l'idea che non ci sia un perchè e come ho detto poco avanti: se non c'è un perchè, Dio non esiste, se c'è un perchè invece implica che può spiegarlo solo Dio.
Non so se capite il mio percorso, io fino ad ora non ho ancora in mano nulla per "indirizzarmi" in senso spirituale.
Ho una morale, mi comporto secondo giustizia, credo nell'onestà, credo nei valori dell'amicizia, credo nell'amore incondizionato, credo nell'aiuto vicendevole, credo nel rispetto reciproco tra uomini, credo nella libertà come "salvezza" umana...però non sono cattolica, non sono cristiana, non sono buddista, non sono pagana, non sono musulmana, non sono ebrea, non sono "nulla" di lontanamente "religioso istituzionalmente", e sono convinta che non lo sarei nemmeno nel momento in cui "scopro" che invece Dio c'è...Ammetto una cosa, che è difficile spiegare a parole quello che voglio dire.
Attualmente, come dire, non ho bisogno di Dio e non mi sento incompleta per questo, ma non precluso il fatto che non esista e che quindi io stia guardando in una direzione diversa (attenzione, non sbagliata). E potete dirmi ancora che è una cosa apparente, e tutti i blablabla che volete. Mi limiterei a sorridervi.

 

Non capisco il passaggio se non c'è un perchè allora Dio non esiste.
Nel senso, perchè? Quale è il legame tra le 2 cose?
E non capisco neanche perchè non ti va a genio che Dio ci ha creati per amore.
Sull'avere bisogno o meno di Dio...è una relazione reciproca. Lui ha bisogno di te, tu hai bisogno di Lui. Se non senti questo bisogno secondo me non fa niente. In ogni caso Dio è in noi, se scavi dentro te stessa lo trovi.

 

Tu hai in mano qualcosa, che possa essere "inequivocabile, unico per qualsiasi essere vivente sulla Terra", per dimostrare che tu ami (per esempio) il tuo partner, marito, figlio?

Compragli il giocattolo, preparargli la cena, andarlo a prendere a scuola, stirargli la camicia... lo sappiamo, non lo sono.
Ma nemmeno piangere per lui/lei, soffrire al suo fianco, portare il peso dei suoi dolori lo è... perché, lo sappiamo ancora, quante volte siamo di fronte a gente che sembra amare davvero qualcuno, e poi lo uccide, lo fa soffrire... etc? Tante.

Prodigarsi, giurare amore... nulla di tutto ciò DIMOSTRA che tu davvero ami quella persona. Quindi, che ne deduco?
Che se tu dicessi di amarmi e io te ne chiedessi le prove, tu Necrophelia non hai nulla in mano per dire certamente che mi ami, "nulla in mano che possa essere inequivocabile, unico per qualsiasi essere vivente sulla Terra".
E quindi... non mi hai convinto, tu in realtà non ami.
Bel ragionamento, eh?

Eppure tu SAI di amare, no?


Forse c'è un solo gesto che può dimostrare il tuo amore, ed è sacrificare la tua vita per chi ami: e infatti Cristo ha fatto esattamente questo.
ma... ciò nonostante, io potrei dubitare anche di quello: tu potresti sacrificarti al solo scopo di farmi credere che mi ami, e ingannarmi per tutta la mia vita, un po' come secondo qualcuno Cristo si è sacrificato al solo scopo di farci credere che avesse ragione.
Insomma: non ci sono prove.
Dio non esiste, e tu non ami chi dici di amare.
Ripeto: bel ragionamento, eh?


Tu credi DAVVERO che ciò che senti tu, dentro di te, non esista... se per dimostrarlo non hai "nulla in mano che possa essere inequivocabile, unico per qualsiasi essere vivente sulla Terra"?

 

Ammazzà aoh le tue qualità di apologeta si sono decisamente sviluppate Dreki

 

Ma no, è che sono abituato a scrivere... deformazione professionale
Dici che avrei dovuto fare l'avvocato?

Comunque, non lo faccio per difendere a spada tratta... la mia più grossa paura è quella di offendere qualcuno con le mie parole. Voglio solo discutere.

 

esatto...infatti potrebbe essere tutta un'illusione. Io non ho nulla in mano per dire o meno che non lo sia.
Non è un bel modo di ragionare per un cristiano, e hai ragione pure, vorrei ben vedere...
Il fatto che io "sappia" amare è qualcosa che appartiene solo a noi e a nessun altro, indimostrabile in maniera inequivocabile.
Per fortuna dell'umanità, io (persona x intendo) sono sicura di amare una persona y come la persona y ama me persona x, e tutti gli altri z, a, b, c, etc. etc. e questa "sicurezza e fiducia" nell'altro ci fanno andare avanti senza "impazzire" perché si prescinde che siano Vere (in modo assoluto)...e tu potresti dirmi, esatto, è la stessa identica "fiducia" (fede) che si ripone amando Dio.
Bene. E lo capisco anche. Io però non riesco ad attuare questa "illusione" verso un'entità di cui non ho prove della sua esistenza, verso qualcuno che dovrebbe amarmi incondizionatamente senza un perché ultimo...ah (così evito l'eventuale risposta): per me il Vangelo non è un prova tangibile di Dio. Ammetto l'esistenza storica di Cristo, ma ciò non preclude il fatto che io ammetta (esempio) i miracoli o la sua resurrezione.

sono stata chiara? Ho messo le virgolette appositamente dove vorrei che venissi "interpretata" nel modo giusto (appunto)
Guardate se non lo sono stata, giuro smetto qui, perchè davvero non ho gli strumenti per farlo e finirei col ripetere sempre la solita cosa incomprensibile probabilmente...

PS: non mi hai offesa, apologeta!

 

... mi sa che non ci siamo capiti...
Io non volevo paragonare la mia fede in Dio all'amore che tu ha per qualcuno... io volevo paragonare l'esistenza di Dio, all'amore che tu hai per qualcuno!

Io non posso provarti che Dio esiste.
E tu non puoi provarmi che ami qualcuno.
Dunque Dio non esiste, e tu non ami nessuno.

E se io lo mettessi in dubbio?
Come me lo dimostri?

Io non posso provarti che Dio esiste.
E tu non puoi provarmi che ami qualcuno.
Dunque Dio non esiste, e tu non ami nessuno.

Anche se non puoi dimostrarmelo?
Allora io ti rispondo: per fortuna dell'umanità, io sono sicuro che Dio esiste, anche se non te lo posso dimostrare.

Io non posso provarti che Dio esiste.
E tu non puoi provarmi che ami qualcuno.
Dunque: Dio non esiste, e tu non ami nessuno?

 

O so, sto a scherzà

Necro: Ma che intendi per "prove" dell'esistenza di Dio? Prove razionali ce ne sono (Aristotele, Anselmo, Tommaso e bla bla) altre prove...tu sei la prova, il fatto che esisti, il tuo essere e quello degli altri, il sole, la luna, le stelle, il vento, i fiori e bla e bla e bla

 

No, ok, non mi so spiegare...
Io sto dicendo che non so se Dio esiste allo stesso modo in cui non sono sicura che amo, perchè io l'Amore non lo so che cos'è...Esatto, io non posso dimostrartelo, come tu non puoi dimostrarmi che Dio esiste. Ma questo non preclude il fatto che Dio non esiste o che io non sappia cosa sia l'amore.
Tu sai amare, perchè hai Fede, io no perchè non ho la tua Fede...
Sta diventando complicato, ripeto, misà proprio che non ho gli strumenti adatti per spiegarmi...

@Rover: