Anticristianesimo

....
NO!
Ma porc....
Per essere una domanda kvulto... è pazzesco come la risposta che abbiamo dato 1000000 volte, a quanto pare, non l'avete mai letta!!!

Ok... i toni erano volutamente esagerati, era tanto per usare un po' di emoticons
Dunque:

Hai ragione.
Ma Necrophelia parlava apposta di "catastrofi naturali", in modo da poter aggirare la risposta sulle colpe umane.


Il punto quindi è un altro.
Necro... DIO NON VUOLE LA CATASTROFE.
Dio ha creato un mondo che funziona così, con le zolle tettoniche che si muovono e collidono.
Punto.

Quindi lo sbaglio è pensare che la catastrofe "dipenda" da Dio.
Il cristiano non pensa che Dio fa venire il terremoto o lo tsunami. Piuttosto, pensa che Dio ha creato per noi un mondo in cui la vita finisce.

In cui la terra trema, l'erba brucia, le mucche muoiono, il vulcano erutta, la barca affonda, perché SE NON MUORI NON SEI MAI VIVO, punto.
Ci ha creato mortali... per poterci creare vivi.

Quante volte dobbiamo ripetere che secondo il cristianesimo Dio non salva DALLA morte, ma salva NELLA morte?

 

Vero per molti versi quello che dici Dreki ma il mondo in origine era l'Eden non quello in cui viviamo ora: non esistevano nè morte, nè dolore, nè peccato ma una piena armonia tra Dio, uomo e natura.
Il peccato originale -liberamente commesso, scelto dall'uomo - ha sconvolto tutto questo.

 

Ehm... un attimo.... anche Cristo e sua madre avevano la fedina penale "immacolata" da 'sto punto di vista... ma non mi pare proprio che a loro sia stato risparamiato il dolore o la morte, no?

Non facciamo confusione.
Innanziitutto, per il cattolicesimo il peccato originale non è una "colpa" da espiare... quello che l'uomo ha ereditato da Adamo è una "tendenza a peccare", la concupiscenza.

E questo non centra nulla, appunto, con il dolore che proviamo in terra: Maria era senza peccato, è ascesa al cielo... ma è morta, come tutti. E anche Cristo. E hanno pure sofferto come bestie: lui sulla croce, e lei sotto.
Quindi... l'essere privi di peccato originale, non ci risparmia né dal dolore né dalla morte.


Poi,se proprio vogliamo dirla tutta, non c'azzecca nulla con le catastrofi naturali...queste mica sono in funzione nostra!
Un terremoto a 1000 km dalla costa avviene lo stesso, anche se nessun uomo ne soffre. Che diciamo, che Dio ha sbagliato bersaglio?

Ma comunque, scusa se lo ripeto, il punto è un altro: il peccato originale, che pure è costato ad Adamo ed Eva la cacciata dal paradiso terrestre, si manifesta nella nostra debolezza e non è una colpa da punire. Almeno, questo secondo il cattolicesimo.

 

Cristo -che è Dio - ha scelto di patire per tutti gli uomini, ma Dio avrebbe potuto non incarnarsi e lasciare l'uomo nella rovina.

Si, ma il sacrificio di Cristo non sarebbe servito senza il peccato originale. Tuttavia siamo su un piano puramente teorico: il sacrificio di Cristo era previsto ab aeterno nella mente di Dio. Da questo punto di vista il peccato originale appare come una prova per la libertà umana.

A mio avviso minore il peccato e maggiore la nostra purezza maggiore è l'armonia e la vicinanza a Dio e dunque la felicità, la pace e la gioia. Vedo la morte come un semplice sonno e il dolore come l'altra faccia della gioia o come una sorta di illusione dovuta alla nostra visione parziale delle cose.

Intendevo che il peccato originale non ha avuto conseguenze soltanto sull'uomo ma anche sulla natura, che era stata creata perfetta, sconvolgendone l'ordine.

 

ahahah le zolle e il movimento del mantello c'erano già prima che le terre emergessero

 

Ehi ehi ehi... che fai?? ricominci a saltare di palo in frasca?
No no Rover, per favore, FERMATI.
Non ricominciare... sei riuscito a discutere qua per ben due-tre settimane, adesso PER FAVORE, non ricominciare. NON PUOI deviare il discorso tutte le volte che ti fa comodo.

Si stava parlando di una questione precisa, ovvero la (straclassica, ma pur sempre lecita) domanda "perché ci sono le catastrofi e la gente muore?"
E io ho risposto che non è Dio a mandarle.
Tu hai deviato sul peccato originale... e io ti ho detto che il peccato originale (almeno secondo il cattolicesimo... sei diventato protestante per caso?) NON c'entra nulla.
Il peccato originale, lo dice anche il catechismo, nell'uomo NON si manifesta come colpa che Dio punisce mandandoci legnate: si manifesta nella nostra capacità-debolezza di fare il male.
Questo non lo dice Dreki.
Questo lo dice la nostra chiesa cattolica.

Se fosse vero che l'assenza del peccato originale (Maria era IMMACOLATA.. non è che aveva "meno peccato", NON ce l'aveva proprio!) ci rende privi di dolore... Maria non avrebbe mai sofferto, il che è una balla.
La sofferenza non ci deriva dal peccato originale, non c'azzecca una mazza.
maria non aveva la debolezza e inclinazione io, te e tutti gli uomini abbiamo alla nascita. Punto.
Questo non lo dice Dreki.
Questo lo dice la nostra chiesa cattolica.

Francamente, è la prima volta che sento parlare di im-perfezione del Creato (dicendo che la natura ERA STATA CREATA perfetta, dici che non lo è più)... e mi sembra un'assurdità.
Non giudico affatto lo tsunami come un'imperfezione della natura, né TANTOMENO un segno di satanasso , che non ha alcun potere su questo mondo se non quello di tentarci.
Non so da cosa ti derivi questa tua idea... ma non capisco che c'entri col cattolicesimo.

Il peccato originale non è una "colpa" che si manifesta in quel modo, ripeto. Dio ha creato questo mondo per noi, e l'ha creato così. Non c'è nessuna cattiveria in questo, né imperfezione.

 

Beh, Dreki, scusa ma l'intervento di Rover non è fuori luogo e la tua affermazione finale per cui il mondo non contiene imperfezione è, cristianamente parlando, sbagliato:

La Natura è stata sì creata come "cosa buona" e l'uomo come "cosa molto buona", ma, secondo la teodicea cattolica, il peccato originale non ha avuto conseguenze esclusivamente spirituali, ma anche di portata cosmica: non solo la specifica natura umana è stata indebolita con una congenita inclinazione al male (la concupiscenza), ma la stessa Natura, da intendersi in senso lato, quella dell'uomo e quella di tutta la realtà materiale, è stata "ferita" e resa in parte soggetta al male e alla morte.
Secondo questa visione del mondo, le conseguenze del peccato non sono quindi solo relative all'anima delle persone, ma a tutte le interconnessioni che nel mondo esistono fra le varie creature. In quest'ottica persino le leggi naturali risultano parzialmente "sviate"e peggiorate rispetto all'iniziale creazione divina e " Sappiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad oggi nelle doglie del parto" aspettando la Restaurazione che sarà successiva alla fine dei tempi, la creazione nuova.

 

Ma... Un conto è dire che tutto il creato è stato ferito dal peccato originale. E fin qua, siamo d'accordo.
TUTTO UN ALTRO è dire che la morte in un terremoto è una conseguenza di questo.

A questo punto, ammetto che qui ho una vera e propria carenza (e non è manco piccola a quanto pare)... ma davvero, di questa cosa mi piacerebbe avere una qualche delucidazione e conferma perché, ripeto, non l'ho sentita in questi termini.

EDIT: l'implicazione mi sembra assurda... in pratica, mi stai dicendo che l'opera dell'uomo (il peccato) ha il potere di intaccare quella di Dio?
Di nuovo, non ho mai sentito una cosa del genere...

Ma io non ho parlato del parto (e mica per caso )
Il parto di Maria è stato indolore... anzi non dovrebbe proprio essere stato "fisico", e questa è una conseguenza della sua verginità perpetua.

Ma mi stai dicendo che erano immuni al dolore? Che Cristo non ha sofferto mentre lo flagellavano? Che la madre non soffriva mentre inchiodavano il figlio?
Non credo... e dunque, lo riscrivo, cosa c'entra?

 

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]399 La Scrittura mostra le conseguenze drammatiche di questa prima disobbedienza. Adamo ed Eva perdono immediatamente la grazia della santità originale. (519) Hanno paura di quel Dio (520) di cui si sono fatti una falsa immagine, quella cioè di un Dio geloso delle proprie prerogative. (521)[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]400 L'armonia nella quale essi erano posti, grazie alla giustizia originale, è distrutta; la padronanza delle facoltà spirituali dell'anima sul corpo è infranta; (522) l'unione dell'uomo e della donna è sottoposta a tensioni; (523) i loro rapporti saranno segnati dalla concupiscenza e dalla tendenza all'asservimento. (524) L'armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all'uomo. (525) A causa dell'uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione. (526) Infine, la conseguenza esplicitamente annunziata nell'ipotesi della disobbedienza (527) si realizzerà: l'uomo tornerà in polvere, quella polvere dalla quale è stato tratto. (528) La morte entra nella storia dell'umanità. (529)[/FONT]

no no, la metafora del parto è opera di San Paolo ed è riferita alla redenzione anche della Natura e non solo dell'Uomo.
Nn c'entra niente con queste cose e non mi ci pensavo neanche a riferirmi ad esse.

 

ah,volevo specificare che hai ragione: non c'è connessione diretta o a volte non c'è proprio tra morte di un singolo e peccati

In quel tempo si presentarono alcuni a riferire a Gesù il fatto di quei Galilei, il cui sangue Pilato aveva fatto scorrere insieme a quello dei loro sacrifici. Prendendo la parola, Gesù disse loro: «Credete che quei Galilei fossero più peccatori di tutti i Galilei, per aver subito tale sorte? No, io vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo. O quelle diciotto persone, sulle quali crollò la torre di Sìloe e le uccise, credete che fossero più colpevoli di tutti gli abitanti di Gerusalemme? No, io vi dico, ma se non vi convertite, perirete tutti allo stesso modo».

Luca 13,1-9

 

Druso, non per polemizzare... ma non mi hai risposto, hai solo riportato il discorso da dove era partito.

Ehm...era la stessa cosa a cui mi ero rifatto io.
La concupiscenza l'ho citata fin dal primo post... appunto.
Di fatto, con questo passaggio hai ribadito quel che ho detto: ovvero, che il punto è che noi qua possiamo fare il male, e moriamo (e che nella morte rientriamo nel regno di Dio).

La creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione: appunto. Non è soggetta alla punizione della morte atroce, improvvisa, o che altro. Il nostro peccato è la debolezza, la tendenza alla tentazione.
Se la conseguenza del nostro peccato è la corruzione (appunto!), Cristo ne è stato assolutamente immune (e lo ha dimostrato). E allora non c'azzecca nulla (appunto! #2) con dolore e sofferenza e morte.


Ora, te lo chiedo davvero in modo serio: dimmi che cosa, da questo concetto, fa dedurre che la catastrofe naturale ne è una conseguenza.
LA NOSTRA MORTALITA' lo è: tante grazie, ma questo che c'entra?
Noi non moriamo mica solo per terremoti...


Non so se ti sta sfuggendo quello che io sto dicendo, lo riscrivo ancora anche perché di fatto tu e Rover state ignorando la questione.
UN CONTO è dire che l'uomo è mortale per volere di Dio.
TUTTO UN ALTRO è dire che Dio non è un dispensatore di morte.
La nostra mortalità è una cosa distinta dalla nostra morte.
Se Dio mi ha reso mortale (in questo mondo terreno, intendo), non significa mica che Dio mi ha ucciso.

 

Guarda Dreki, forse mi sono spiegato male,mi sono intromesso troppo di getto nella discussione.
Per buona parte hai ragione, ma intendevo aggiungere che (non solo per quel che riguarda le catastrofi, ma in generale per tutto l'andamento delle leggi di natura) il naturale limite creaturale che ci qualifica come esseri finiti, e che riguarda tanto l'uomo quanto tutta la realtà materiale dell'universo, è stato anch'esso ampliato, peggiorato, aumentato dalle conseguenze del peccato originale.
Non c'è connessione diretta tra incidenti, catastrofi, malattie, fenomeni naturali e la morte di un singolo. Ma il contesto naturale in cui questo avviene è un contesto reso più inospitale, più pericoloso, più doloroso dalle conseguenze del peccato originale.
Il mondo appena creato era migliore e senza la morte. Dopo il peccato originale la natura è diventata "matrigna".
Per corruzione poi, nonsi intende solo la concupiscenza o una caratteristica spirituale, ma anche la degradazione materiale della creazione, e la morte fisica.
In ogni caso è chiaro che la mortalità non è una responsabilità di Dio.
Senza addentrarci poi in ardite disquisizioni cristologiche, è chiaro che Gesù,come la Madonna, è nato senza peccato originale. Ma è altrettanto vero che è vissuto - come noi - in un contesto rovinato e macchiato da questo peccato, per cui parte delle sofferenze della sua vita sono indirettamente conseguenza del peccato originale.

Ma non voglio polemizzare,ripeto, forse mi sono inserito nel discorso troppo a bomba, senza specificare bene. Volevo solo integrare la riposta di Rover che per certi versi non è sbagliata, con appunti che mi sembrava avessi non ben presenti!

 

Si, se il punto è: chi si è convertito è salvo.
Qua invece si stava parlando di circostanza di morte. Siamo sempre lì: il credente è salvo DOPO la morte, non DALLA morte

 

sì sì,è ovvio. Non l'ho citato per altri motivi: questo discorso di Gesù voleva solo indicare come non vi fosse diretta attinenza tra condotta di vita e disgrazie: Dio non punisce i peccati facendoti morire in qualche modo, come pensavano molti all'epoca (molti tutt'oggi).

 

Ok, ci siam capiti

Il punto è che a questa frase:

si muove sempre l'obiezione sbagliata, ovvero: "come no? Dio non è forse artefice di tutto?"... da cui il punto che sta dietro la domanda posta da Necrophelia.
Ovvero: se è Dio che ci dà la morte, allora è crudele... e se non è lui, allora che onnipotenza è?

Quello che io ho voluto evidenziare è che la domanda, in sé ha un errore di fondo.. appunto, quello di dare al divino la responsabilità (come volontà o come azione) della morte dell'uomo.

Rover ha buttato la questione del peccato originale un po'... alla leggera, saltando qualche passaggio che per chi non crede a volte non è chiaro. Mettiamola così: si stava parlando di un nesso causale, tra la volontà di Dio e la morte dell'uomo. Portando il discorso sul peccato originale, sembrava voler dire che Dio ci ammazza perché abbiamo quel peso sull'anima.

A mia volta, mi rendo conto adesso rileggendo i post, nel rispondere a Rover e Necrophelia ho un po' tagliato col coltello certi concetti.
Il nesso c'è: ma è diverso da quello che mi sembrava che stesse venendo fuori, se esposto in quel modo.