Anticristianesimo

Uhm... ho paura che stiamo usando il termine "motivazione" in due modi diversi.

Appunto.
Io ho avuto (più che "fatto") un percorso spirituale... ma è scaturito da un'esperienza, non da una motivazione.

E qua mi viene il dubbio... tu con "motivazione" che cosa volevi dire? Perché io l'ho intesa come (letteralmente) il motivo per cui credo. Non è che tu intendevi dire "circostanza"?

Io ho inteso "motivazione"... in questo senso: credo perché è bello, credo perché me l'hanno detto, credo perché così non ho paura... e ti ho risposto che non c'è nessuna motivazione, a meno che con motivazione tu non intenda anche questa: "che Dio esiste".

Non c'è qualcosa che mi ha spinto a credere, se non questo: ho avvertito la fede.
Lo so che questo pare assurdo a chi non ci è passato.. LO SO, davvero. Lo so perché pareva assurdo anche a me... ma è successo.
Non saprei che altra risposta darti....


Sulle circostanze, per ragioni diverse, non scrivo nulla in topic

 

ma voi seriamente credete a tutto quello che viene scritto nelle canzoni? Spero vivamente di no... È chiaro ke il cristianesimo praticamente come tutte le grandi religioni essendo rafforzato da varie spinte ha avuto il suo momento da conquistatore... Ed inoltre i primi ad arrendersi all'avanzata nn furono i popoli ma i loro capi avendo fiutato in questa religione nuove possibilità di aumentare il loro dominio... I re normanni si convertirono proprio per quello... Poi ovviamente il paganesimo era rimasto radicato in certe fasce della popolazione (e nn si esclude che anche quei re convertiti tenessero accanto al crocefisso un idolo pagano)... In sostanza voglio dire che il cristianesimo non avrebbe potuto fare ciò che ha fatto in quei luoghi se non avesse avuto la classe dirigente in suo aiuto

 

beh dipende... se sono i ManowaR: SI, ALLA LETTERA

Più o meno.
Molti re normanni si convertirono perché così potevano commerciare con l'Inghilterra cristiana, che altrimenti non avrebbe mai commerciato con i pagani infedeli.

Poi c'è anche la questione, altrettanto vera, del legame col feudalesimo: una società come quella fedualde non avrebbe mai potuto generarsi con una religione pagana... se non altro, perché nessun sovrano può avanzare diritti divini se non vi è un unico Dio che "sceglie" e una chiesa ufficiale che benedice. Sono premesse essenziali.

Ma questo, francamente, per me cambia poco... si tratta di storia e sociologia. Le ho studiate entrambe... e per un credente non cambia una fava, perché (mannaggia!) per lui Dio esiste davvero.

Sì, ma... il mondo non nasce mica nell'anno 900. Tu pigli il caso dei cari vikinghi (giustamente: siamo su Nordheim).. e vabbene... ma il cristianesimo quand'è nato, ovvero 7 secoli prima, era giusto UN TANTINELLO perseguitato... e mica dai poveracci, ma proprio da quella che tu chiami "classe dirigente".
Quindi, non è detto che la religione di maggioranza sia per forza quella che scaccia le minoranze.

Pur da credente, non ho nessun problema a dire che il cristianesimo è stato ed è un'ottima scusa per il potente di turno (chiamalo re, imperatore, feudatario, presidente...) per potersi tenere il trono, con tanto di benedizione. Siamo d'accordo.

Rousseau (non finirò mai di lodarlo) faceva anche un'interessante discussione sul fatto che la "mentalità cristiana" aiuta il governante perché fa, diciamo, abbassare le pretese del governato grazie al concetto di vita dopo la morte. Secondo lui, siccome la religione cristiana insegna che la vita vera è quella dopo il trapasso, il credente accetta più a cuor leggero le sottomissioni nel mondo terreno. Se poi il governante riesce a farsi considerare voluto da Dio (appunto), o a far passare la condizione del sottomesso come una punizione o comunque come il volere di Dio, è fatta.

(facendo un parallelo un po' azzardato, è la versione sociologica di una parte del pensiero di Nietzsche: dove il tedesco ci metteva lo spirito soggiogato, il francese ci mette la condizione sociale)

 

Alt. Io ho detto "approcciarsi razionalmente". Fallimentare, sì, ma sicuramente con un grado di verità molto maggiore a tutte le altre strade. La matematica non è un'opinione.

Visto che citi Cartesio, questo è il discorso del genio maligno. Fintanto che tu vivi una condizione, quella è la tua realtà. Per me la realtà è il mondo esterno. E' vero, potrebbe essere tutto un sogno, ma sarebbe
a) un sogno che ha coinvolto decine e decine di miliardi di persone, in un arco di milioni di anni
b) un sogno in cui cmq viviamo, e che anche se non possiamo provare essere "reale" in senso assoluto, è reale per noi. Si torna all'idealismo.

Semplicissimo: non c'è altro modo che mi spieghi in maniera a me comprensibile l'andamento del mondo. Non si scappa dal metodo scientifico, o dal "come San Tommaso: non crede finchè non sbatte il naso".

Non è un'assunzione ingiustificata: semplicemente non conosco altra realtà, come dicevo prima, questa è la mia realtà, è la nostra realtà in quanto esseri umani senzienti e viventi. Non possiamo, che io sappia, conoscerne altre, e quindi non possiamo che prendere questa come nostra. Non è un'assunzione ingiustificata: è giustificata dall'esperienza empirica della realtà come condizione di azione fisica e morale, che va a configurare la realtà che viviamo come veritiera, almeno per noi. (o meglio, per me)
L'Io crea l'oggetto della sua conoscenza, no?

Ti sbagli: se ti dico "trovami l'inizio del cerchio", tu cosa fai?

Anche Dio non è necessario, volendo ben vedere.

 

ma quello che voglio dire io drekki nn è tanto un fatto credere o no quanto parlare di anticristianesimo non ha senso... Capisci? Perché se nn fosse stata la religione a fare ciò che è stato fatto sarebbe subentrato qualcosa d'altro

 

Ahahaha! uno dei pochi messaggi scritti su questo topic che non ha bisogno di commenti

 

Scusa il ritardo ma avevo perso di vista il topic
Comunque io intendo il termine 'motivazione' in entrambi i modi: sia il motivo per cui credi che la "circostanza".
Ovviamente non capisco la tua risposta ( credo perchè ho percepito la fede) ma la rispetto e non tento nemmeno di metterla in dubbio (come fanno altri tirando in ballo la 'razionalità' da cui nulla può sfuggire...), visto che, da quanto ho capito, è scaturita da un percoeso spirituale tutto tuo.
Detto questo eccoti una piccola provocazione: di seguito allegherò un breve articolo dove viene trattato il "senso della vita" dal punto di vista schopenhaueriano/nietzscheiano.
Ho segnalato i passi-chiave (ovviamente riguardanti le nostre riflessioni).

-Ho difficoltà nel caricare il file, fortunatamente l'ho trovato sul pc in formato Word-

 

Non capirò mai come si fa a credere nel peccato originale?
Ma se adamo ed eva non esistevano..come può esserci il peccato originale?
MAH
Per me un assurdità pazzesca!

 

Vedi, per me il problema non sta nel dire "tu sbagli", quanto nel dire "è inutile spacciare per verità una cosa che non lo è perchè non può essere provata"
Semplicemente ritengo che in questo campo gli idealisti avessero totalmente ragione, perchè come dici giustamente scaturisce tutto da un percorso personale. Il famoso "l'Io crea l'oggetto della sua conoscenza" trito e ritrito e stratrito

 

Provo a dire due parole. Le tue obiezioni sono interessanti, ma a mio parere stai mescolando questioni che stanno su piani molto diversi, secondo gli stessi filosofi che hai nominato in queste pagine.

Ad esempio, partendo dalla frase che ho sottolineato, dove vedi in questa realtà empirica che stai assolutizzando, che sembri ritenere l'unica degna di nota, la possibilità di una moralità? Dove vedi nella realtà fenomenica la possibilità della libertà, che é condizione della moralità? Dove vedi in un'esperienza sempre temporale che procede per catene di causa-effetto, la possibilità di qualcosa come una volontà, e di tutto ciò che vi é di più importante in te e che costituisce la dignità dell'essere umano? (ti potrebbe chiedere lo stesso Kant, proprio il tizio della rivoluzione copernicana che hai citato).

 

Il cuore ha le sue ragioni, che la ragione non conosce [cit]

 

Mostrami che ha un grado di verità superiore alle altre! Non puoi! Io sono convinto che la matematica non sia affatto il linguaggio della natura, come diceva Galileo, ad esempio. Prova a darmi torto!

a) altre persone? ci sono altre persone? dove?
b) è reale per me? me? di che stai parlando?
Stai dando per scontate un MILIARDO di cose, proprio come Cartesio, che questo discorso, lo fa nel risalire dal cogito, dove ha fatto finta di aver toccato un fondo che in realtà non c'era, solo perché aveva troppa paura di cadere giù.

Ci sono due questioni "spiegare il mondo?" il metodo scientifico nons piega affatto il mondo. Ma non ci prova neanche, santo cielo! La scienza non ha proprio nulla ma nulla a che vedere con ciò che il mondo è.
La seconda è "a te comprensibile". Non ti ha mai sfiorato il pensiero che forse sei tu che non sai interpretare altri linguaggi?

Ma in realtà non conosci neanche questa, di realtà. Non sai niente, su di essa. Sei solo immerso in un oceano di percezioni, e non puoi dire niente né sulla loro veridicità né sulla loro realtà. Tu stai provando queste percezioni? Boh! Non lo sai. Non sai neanche se la tua identità è un concetto che ha un qualche valore o un qualche significato. Sono d'accordo con te che giocare il gioco è inevitabile (e infatti io mi sveglio tutte le mattine per andare in università), ma devi ricordarti che È un'assunzione ingiustificata.

Ti dico che se voglio immaginare una dinamica nel percorrere il cerchio devo prendere come ipotesi un punto di ingresso. Non solo, ma a quel punto nasce il conteggio delle ripetizioni, che riporta la questione al lineare: qual è stata la prima ripetizione?

A meno che tu non voglia ipotizzare un modello ciclico del tempo, ipotesi affascinante e tra le più robuste nella storia dell'uomo, ma non tra le più condivise dalla tua amata scienza.
Se intendi fare questa ipotesi, i problemi che nascono sono due: o i cicli sono sempre uguali, e stai eliminando il libero arbitrio, oppure sono sempre diversi e questo ti riporta direttamente al lineare e rientra dalla finestra il problema della causa incausata.

Un ente non necessario è un ente che eliminato, lascia dietro di sé una teoria che sta in piedi da sola.
Non esistendo nessuna conoscenza coesa e coerente del mondo, semplicemente il rasoio di Ockham non si può applicare.

Cheers,
Naerior

 

Leggo sempre con interesse questo topic anche se la mia partecipazione alla vita dei forum musicali è troppo legata all'attività dei Rammstein e quindi intervengo sì e no una volta ogni 2 o 3 anni... :grin:
Devo dire che ultimamente sono stati sollevati discorsi di filosofia molto interessanti, così come può risultare interessante l'approccio di chi interviene per la prima volta.
Personalmente credo che la mia curiosità più grande, nei confronti dei credenti, rimanga quella (poco sottolineata, secondo me) della loro scelta religiosa.
Ammesso che dio possa esistere e che ci siano persone che possano sentirlo, mi rimane il tarlo del perché il dio cristiano e non un altro.
Personalmente, con buona pace di Dreki, Monk, Druso, ecc., sono convinta che se fossero nati in India sarebbero induisti, se fossero nati in Arabia Saudita sarebbero islamici, se fossero nati in Inghilterra sarebbero anglicani, se fossero israeliani sarebbero ebrei, ecc. ecc.
Se fossi credente, questo tarlo ce l'avrei quotidianamente. Mi piacerebbe se si potesse approfondire un attimo, perché per me la diversità e il numero di culti sono la prova prima del fatto che se anche dio esistesse, di lui non sapremmo una fava.
Visto anche il titolo del topic, non è tanto il fatto che possa esistere una o più divinità il fulcro della questione (e alla lunga non è neanche la domanda più interessante), bensì essere "contro" un tipo di divinità rispetto a un'altra (o nessuna).

Sul tema filosofico, a parte il fatto che non ci capisco molto e che a certi livelli comincio a perdermi e a perdere interesse, per me resta il fatto che la risposta "dio" generi comunque altre domande.
In primis, ovviamente, chi ha creato dio e perché? E chi ha creato il creatore di dio?
E non mi pare che siano state date risposte esaustive su questo aspetto. Anche perchè se mi si risponde che dio esiste da sempre, la stessa risposta la si potrebbe dare per l'universo o per l'ipotetico contenitore dell'universo come noi lo conosciamo (quella del Big Bang, in fondo, è solo una teoria).

 

Nella mia visione i differenti culti sono diversi aspetti della stessa Verità che può mostrarsi in forme molteplici. Cambiano i nomi con cui si chiamano le stesse cose. Il Vangelo è annunciato a tutte le genti, non è detto che una persona nata in un paese di minoranza cristiana non possa mai diventare cristiana. Di Dio sappiamo quello che Egli stesso ci ha detto nella Rivelazione.
Chi ha creato Dio? Per sua natura Dio è il creatore increato, il termine primo e ultimo di tutto. Altrimenti la tua considerazione porta ad un assurdo e interminabile regresso all'infinito.

 

Capisco i tuoi dubbi Rasputin e ti rispondo citando Rover, che mi pare dica quello che io scrissi tempo fa su queste pagine:

Uno può dire "Ti amo" o "I love You". Nel primo caso sono due parole da due e tre lettere. Nel secondo tre parole da una, quattro e tre lettere. Nella prima ci sono due consonanti e tre vocali. Nella seconda 3 consonanti e 5 vocali. Sono molto diverse nel suono e nella costruzione. Ma il significato è lo stesso.