Anticristianesimo

Dunque sono risposte arbitrarie, prive di riscontro, che in ultima analisi non rispondono a molto, a meno che non si abbia la fede di credere in esse.

Andiamo alla ricerca di una risposta razionale, o ci va bene qualsiasi cosa? Perchè non vedo la difficoltà di tirare in ballo le più disparate caratteristiche da associare ad una fantomatica divinità, e di liquidare le domande ad essa relative con risposte ancor più arbitrarie.

No, non ne ho; ma nemmeno la religione ne ha. Perchè affidarmi alle risposte della religione, se non soddisfano in alcun modo la mia sete di conoscenza e soprattutto non possono essere supportate da alcun riscontro? Cosa, oltre che la fede, può rendere valide quelle risposte?

Invece no; il fatto che io non abbia risposte, non rende le risposte della religione automaticamente giuste.

Perchè postulare una divinità inconoscibile e irrintracciabile a reggere l'universo è razionale, ma postulare che l'universo si regga da solo non lo è? In entrambi i casi si è sul filo della supposizione; non vedo cosa ci sia a rendere l'ipotesi di Dio più plausibile di un ordine naturale autosufficiente.

Invece una risposta razionale c'è: percepisco QUESTA come mia coscienza
perchè è quella prodotta dalla mia attività cerebrale e dai miei circuiti nervosi. Fino a prova contararia, non c'è coscienza slegata dalla materia.

Potrei anche rigirare la domanda: perchè bisogna supporre per forza uno iato fra coscienza e corpo? Tu ne hai prova?

Tuttavia, questo passa il convento. Altrimenti puoi affidarti alla metafisica, ma se ho capito bene, neanche quella ti soddisfa (e neanche me, per la cronaca).

La seconda che hai detto. Ammettendo che la scienza sia la via più oggettiva e razionale che abbiamo a disposizione per studiare la realtà, confido (ripeto, con una punta di ingiustificato ottimismo) che alcune delle domande oggi senza risposta, un giorno la avranno. Io non posso contribuire a tali ricerche, purtroppo: non ho le conoscenze necessarie per farlo, non sono uno scienziato. Posso leggere, informarmi, azzardare qualche banale ipotesi dal basso della mia ignoranza, ma ad un certo punto non posso che riconoscere i miei limiti.

Vista la tua fortissima sfiducia nei confronti della scienza, probabilmente troverai sciocco un approccio del genere. Ma se elimini la scienza, se elimini la religione, e se elimini la metafisica, cosa resta?

Non resta che ignorare definitivamente la domanda, perchè tanto non si può rispondere.

 

..ok dev'essere un segno divino (o anti divino?)..perchè poche ore prima di leggere questo post ho iniziato a leggere "Guida Galattica.."

ok..adesso torno alla lettura di questie ultime pagine..per le quali mi ci vorranno pparecchi eoni

 

Sono sicura che nessun agnostico si offenderà... anche perché trovo che quello che hai detto sia vero... E cmq ci tengo a precisare che secondo me l'agnosticismo è una visione della fede degna di assoluto rispetto... forse in taluni casi è anche da considerare la migliore

 

ho scoperto leggendo i tuoi post di essere per 90% d'accordo con quello che dici..l'unico punto che vorrei comprendere meglio del tuo pensiero è la tua posizione nei confronti della realtà e dei suoi metodi di indagine..

la modellizzazione è un punto estremo dell'osservazione della realtà perchè è una previsione o una interpretazione dello spazio tempo basato su un senso che sta al di fuori dei 5: l'immaginazione (intesa come campo di elaborazione di dati al di fuori della realtà esterna). quindi per forza di cose è imperfetta. ma non la ritengo lontana come qualsiasi metodo di interpretazione. farsi di Peyote e ballare nudi sotto la luna non costruisce palazzi e non cura così efficacemente una polmonite..magari ti fa conosce altri stati della realtà (personalmente sono stato sempre molto attratto anche da metodi alieni alla scienza..leggetevi "Ballando nudi nel campo della mente" di quel genio di Kary Mullis)..ma al momento anche tu stai ammettendo implicitamente (comunicando con un altro essere vivente tramite un compiter) 2 cose:

1 che probabilmente esisti ed esiste anche chi ti risponde (a prescindere dalla forma ontologica)

2 che la scienza in qualche modo è riuscita a comprendere e manipolare i processi che ti permettono di scrivere al computer..

sicuramente non ne ha spiegato l'essenza (poichè è impossibili) e le qualità ASSOLUTE..ma sicurta mente ha descritto e manipolato le qualità RELATIVE (al nostro sistema di riferimento umano) in maniera sempre più corrette. e tu mi dirai ma qual'è in vece il modo GIUSTO di descrivere e manipolare?..non ci è accessibile, perchè coinciderebbe con la qualità assoluta, inafferrabile..ma sicuramente va oltre tutti i metodi adottati fin'ora.

la religione invece attribuisce la qualità assoluta, ma lo fa senza rendersi conto che egli rientra per forza di cose all'interno del sistema di riferimento umano:

Mettiamo per un attimo (esclusi Dreki e Senth..) che il dio cristiano esista: egli è amore, è il bene assoluto ed egli ci ha fornito, tramite la fede, un modo per accogliere questa verità assoluta.

ma anche solo la concezione del bene, dell'amore, della verità ecc..necessità di una relatività (gli opposti) e di una forma mentale (quella umana) che ne riesca a tracciare l'idea..questa stessa necessità limita il valore dell'assolutezza del messaggio divino.

risultato: ammettere la non conoscibilità di Dio è il modo più onesto per onorarlo. IMHO

 

Quindi se una risposta non è razionale non è una risposta?

Non lo so! Tu sei alla ricerca di una risposta razionale? Se sì, allora perché sei ateo, che è una posizione irrazionale?

Ci sono tanti altri tipi di risposta, come già detto.
C'è la fede, c'è l'illuminazione mistica, c'è l'emozione, c'è la rivelazione...

L'"arbitrarietà" è una categoria del metodo razionale. Che significato può avere nel momento in cui rinunci al metodo razionale?

L'emozione, l'illuminazione mistica, la rivelazione ecc!

No, ma il fatto che tu non abbia risposte ti impedisce di dire che le risposte della religione siano automaticamente sbagliate.

Non ho mai detto che l'idea di divino sia razionale.
C'è chi sceglie la ragione come strada per arrivarci, ma non ho ancora sentito di qualcuno che abbia trovato una strada razionale che stia in piedi.
Così come nessuno ha ancora trovato una strada razionale che stia in piedi per giungere all'ateismo.

Niente. Ma quasi tutti riconoscono che l'idea di divino non è razionale, mentre molti (tu compreso) sono convinti (erroneamente) che l'ateismo possa essere una posizione razionale.

Non hai risposto alla mia domanda. Perché percepisco proprio QUESTA come mia coscienza? C'è un'evidente differenza tra questa coscienza e tutte le altre, no? Questa differenza consiste nel fatto che io sono io e gli altri sono loro. Negli altri non risiede il soggetto, unica vera memoria dell'universo da me percepita. Come si giustifica questa differenza? Non si può giustificarla (a meno di non ipotizzare che io sia l'essere più importante dell'universo, ovviamente).

Il fatto che ci sia differenza tra questa coscienza e le altre porta quasi inevitabilmente ad ipotizzare questo iato, perché la differenza non può risiedere nella materia. Dunque dev'esserci altro che la materia.

Posso affidarmi alla metafisica, ad un deismo, al misticismo, al naturismo, all'ateismo, tutte cose sullo stesso livello.
Francamente, preferisco non affidarmi a nulla.

Tutto risiede in quell'aggettivo: "ingiustificato".
Tutto questo mio discorso porta a farti riflettere su QUANTO è ingiustificato. Di fatto, tanto ingiustificato quanto l'ottimismo di Dreki nell'aver fede nel suo Dio...

Nulla, io elimino TUTTO. Dubito perfino di me stesso. Rifiuto in tronco il cogito cartesiano.

Brutta parola "ignorare". Io sono innamorato della domanda. E anche per questo non ho nessuna intenzione di umiliarla con una risposta.

Cheers,
naerior

 

Giustissimo. Hai centrato un punto importante. La scienza è UTILE. (se non lo credessi non starei studiando ingegneria... :grin

Però....

È vero, la scienza è utile. Ma utile a cosa? A queste qualità relative al nostro sistema di riferimento umano. E noi cosa sappiamo di questo nostro sistema di riferimento umano? Nulla, perché tutto ciò che abbiamo è costruito sulla sabbia: quelle assunzioni che come giustamente dici, anche io devo dare per scontate per vivere la mia vita.

Però nel momento in cui rifletto sul mondo non sto più giocando il fantastico gioco della vita. Mi sembrerebbe scorretto non mettere da parte quello che sto dando per scontato e analizzare le cose come stanno. E come stanno, le cose? Stanno che io non ho proprio nessun solido sistema di riferimento umano rispetto al quale considerare la scienza potente.

Quindi mettiamola così: la scienza mi permette di giocare sempre meglio al gioco della vita. Che però resta sempre un gioco.

La scienza sono i soldi del monopoli! :P

Beh, non è detto.
Io non posso RAZIONALMENTE affermare la verità dei falsi idoli. Ma attraverso altre vie posso eccome. Per esempio la via mistica! Uno può dire che ha VISTO come è fatto il mondo, e attraverso sensi non fallati, non umani. Farsi di Peyote e ballare sotto la luna non è un metodo "assurdo". È solo un metodo non razionale. Ma questo non significa che non conduca alla verità. Magari sì!

Non così, per esempio, nel neoplatonismo. La realtà con cui abbiamo a che fare tutti i giorni è falsa, ma esiste un mondo delle idee, e lì risiede Dio.

Cheers,
naerior

 

minchia, ragazzi! quando ho aperto questa discussione, a 15 anni (ora ne ho 22) non avrei mai immaginato che sarebbe arrivata fino a questo punto hahahaha

SCUSATE L' OT!

 

Naerior, la discussione finora è stata interessante, ma queste tue frasi credo esemplifichino bene il motivo per cui, come molte altre volte in questo topic, siamo arrivati a un punto morto oltre il quale non si può andare.

Un cristiano, alla fatidica domanda, risponderà con Dio; io, ateo, ti rispondo che la risposta non la conosco (ancora? - Sì, di nuovo), ma che quelle della religione sono sbagliate poichè arbitrarie e prive di riscontro.

Il punto è che tu, poichè parti dal presupposto che la risposta in ogni caso non si possa conoscere, demolisci sistematicamente ognuna delle ipotesi che possono venire proposte. E' un approccio che comprendo, sebbene non lo condivida; ma è un approccio che (similmente ad altri, comunque - compreso il mio, perchè no) in fin dei conti non lascia molto margine di discussione.

Gli spunti che hai proposto sono davvero fra i più interessanti (e i più acuti) che siano mai emersi in questo topic, ma io non credo di poter aggiungere molto altro a quello che ho già detto (probabilmente continueremmo a girare intorno agli stessi concetti), e quindi adesso lascio che sia qualcun altro - vedo che Elnarion già si sta lanciando - a confrontarsi con questi argomenti

 

È stato un piacere!

Cheers,
Naerior

 

Hai creato un mostro :grin:

 

minchia, per davvero! sarei curioso di sapere cosa vi siete detti nelle precedenti 800 pagine.. (io ho seguito la discussione per le prime 20, poi rinunciai, nel 2004, penso :P) però mi pare di aver capito che ogni tanto qualcosa di interessante è saltato fuori..

magari, se riesco ad afferrare (o, più realistico, se qualcuno me lo fa afferrare) il filo del discorso, è capace che dopo 6 anni torno ad intervenire anche io!

 

Non sono sicuro di aver capito bene la differenza fra le due cose. Probabilmente perché sono un fisico.

 

qui comincio a capire la cosa che realmente divide le nostre opinioni:

tu consideri (se non ho capito male) la realtà che viviamo, fondamentalmente una fantasia, prodotta dai nostri sensi e dalle nostre strutture mentali..e al di la di questa fantasia non abbiamo idea di come stiano le cose..(per intenderci potrebbe essere benissimo un meccanismo alla matrix)

in questo tuo mondo quindi la scienza è uno strumento INTERNO a questa "fantasia" utile allo sviluppo della stessa, ma incapace di avere un qualsiasi effetto esplicativo al di fuori di essa.

io invece considero la realtà che viviamo un modo limitato di percepire la vera essenza delle cose..noi ESISTIANO e INTERAGIAMO con l'essenza delle cosa..ma solo nella misura in cui questa interazione è utile al perpetrarsi della struttura che consente l'esistenza della nostra essenza..

in questa ottica la scienza prende un ruolo ben diverso..perchè questa volta si lavora sempre e comunque all'interno della realtà così com'è, e la scienza è un metodo per organizzare i dati per consentirci una migliore interazione. essendo un metodo che amplia in sostanza i nostri sensi (perchè utilizza l'immaginazione di cui sopra) rimane limitata la nostro sistema di riferimento, ma opera sempre, limitatamente, sull'essenza delle cose.

sicuramente ma quello che ti voglio dire è che QUALSIASI metodo per "vedere" (in senso lato) le cose è limitato all'uomo, alla nostra struttura, per quanto possa essere vasto o profondo il punto di vista..in realtà penso che solo la morte (o una condizione ipotetica prenascita) possa , con qualchge probabilità, ricundurci all'essenza delle cose, proprio in virtù dell'eliminazione della struttura.

si..ma il dio dell'iperuranio non ci viene a spiegare l'essenza dell'idea, ne è solo l'ordinatore e mediatore..è poi il demiurgo, teorizzato dallo stesso platone..che io considero la figura più verosimile di divinità

ho..ma io e Naerior ci stiamo scannando da molte pagine addietro

 

hahahaha
ho letto per mesi le vostre pagine, prima di scrivere qua sopra...
in realtà, nessuno degli "storici" scrive più qua: non ovviamente i bannati (Krevalds, Impaled, Red Light), né Immortal... eh, i tempi cambiano.

 

NOOOOOOOOOOOOOO Ti sei perso ROVER84?????