Anticristianesimo

alt.
il male: sì.
la morte: no!... ma che, scherziamo???
Cristo per primo MUORE (e risorge)... pproprio er sconfiggere il demonio!

poi io ho fatto distinzione apposta tra "male" e "dolore".
il dolore è una sensazione che proviamo, ed è parte normale della nostra vita. il male è un'azione.

 

ma.... ne abbiamo parlato ESATTAMANTE 100 pagine fa!
ti incollo qua il mio post di allora, pari pari.


Non è un concetto "facile"... va contro molte logiche, e in parte va contro una cosa che l'uomo conosce di sé, ovvero il libero arbitrio.
Qua si continua a cozzare in questo senso: più volte ci si è chiesti "ma se Dio sa già cosa scelgo, com'è che sono libero di scegliere? Ergo: non sono libero"


La risposta da dare non è: Dio non è davvero onniscente.
Certo che lo è.
Che senso avrebbe un Dio... imperfetto? Che "non sa" qualcosa? Non sarebbe neppure tale


Il ragionamento che mi portate voi ha una falla, sì. Ma non è quella che si è evidenziata qui (Dio non sapeva che l'uomo avrebbe commesso il male).
La falla è un'altra... e non è in una delle frasi riportate, bensì nel fatto che il ragionamento è incompleto nel finale:

1) Dio è onnipotente ----- vero
2) Dio ha creato tutto ---- vero
3) Dio ha creato l'uomo ---- vero
4) l'uomo produce azioni che portano al male ---- vero
4 bis) (aggiunge Dreki :smile Dio lo sapeva ----- vero
5) il male è creato da Dio ---- più o meno: più che creato da Dio.... il male avviene "pur se Dio lo ha previsto".

MA. Ma ne manca una:
6): DIO SCONFIGGE IL MALE


TUTTO il tuo ragionamento è grossomodo corretto... ma ha un difetto nella conclusione. Ovvero: vede la nascita del male dall'uomo come la "fine" del ragionamento.
E non è così.
Anche la morte dell'uomo... perfino se viene dal male... non è la fine. L'uomo alla fine entra nel regno di Dio. E Dio... vince.
Il male, fa parte di questo disegno.
L'uomo, e il male dell'uomo, sono segni e colori sulla tavolozza. ma Dio è il pittore: e fin quando tu cerchi di "capire" Dio... sei come un disegno che cerca di interpretare il suo disegnatore. Puoi vedere ciò che è disegnato al tuo fianco, ma non hai la percezione dell'intero quadro.

E dunque... non puoi sapere il "motivo" per cui ciò che è stato disegnato si trova lì. Lo puoi solo interpretare: e lo interpreti come male. Ma fa parte del disegno di Dio.

NO.
Il risultato parziale è che il male esiste nonostante Dio l'avesse previsto.
IL VERO RISULTATO FINALE E' CHE DIO LO SCONFIGGE.


Su questa cosa, mi rispose Dysphoria, dicendo che allora Dio è un grande sbruffone stronzo che accetta di incassare 10 gol, sapendo che poi ne rifilerà 11.
Ripeto: Dio non salva l'uomo DALLA morte: lo salva CON LA (NELLA) morte!

Per questo che non sono d'accordo (assolutamente) nel dire che la morte è opera del demonio!!! ma siamo matti?? E' CON LA morte, che l'uomo ha la possibilità di entrare nel regno di Dio.

 

Nemmeno io

Vedi... tu continui a cercare di "attribuire" a Dio un modo di agire... umano. Ti chiedi perché accadano certe cose...e provi a ipotizzare che Dio pensi come un uomo, e (come si fa con gli uomini), dalle reazioni provi a dedurne le azioni.
Funziona bene, se mi parli di uomini.

Ripeto per la n-esima volta: è come se un dipinto cercasse di interpretare le intenzioni del suo pittore... vedendone le pennellate!
Ma come fa?

Non è immatura.
E' umana.
Dio non è umano.
Una formica secondo te sa interpretare i tuoi pensieri e le tue azioni? E' forse meno matura di te?

vedi post sopra

ehm... nah.
non mi risuylta che Dio abbia mai detto nulla del genere.

questo A ME fa PARECCHIO SCHIFO.
un po' come da piccolo mi facevba parecchio schifo la verdura.

Non so che dirti... banalmente: stiamo cercando di leggere un libro (intitolato "Come funziona il mondo") scritto in una lingua che noi non conosciamo. Quindi, non abbiamo gli strumenti per avere una risposta.

 

Aggiunta: sarò fuori tutto il resto del giorno per lavoro... leggerò i post stasera o domani

 

Non necessariamente: l'uomo potrebbe finire all'inferno. E' una possibilità, non sappiamo quanto probabile, ma è una possibilità. Una possibilità il cui verificarsi è già conosciuto e determinato anzitempo da Dio; non dimentichiamo che il futuro e il futuribile, per essere conosciuti da Dio, devono essere necessariamente anche già determinati, altrimenti non esisterebbero affatto (e dunque non potrebbero essere da lui conosciuti).

La salvezza o la perdizione dell'uomo, quindi, fanno già parte del disegno di Dio. D'altra parte tu stesso fai accenno alla predeterminazione delle azioni umane:

Stando al tuo ragionamento, il risultato finale può essere che Dio, alla fine, sconfigga il male. Ma può essere anche di no, nel caso l'uomo, invece di finire nel regno dei cieli, finisca all'inferno. Tutto entro un disegno già stabilito da Dio.

Dio, dunque, può essere responsabile del male, fino alla fine; il che significa che o non è buono, o non è onnisciente. Non si scappa, punto e a capo.

Il discorso dell'impossibilità di ricondurre Dio alla logica umana, in tutta onestà, lo trovo un escamotage piuttosto comodo per sottrarre l'idea di Dio al vaglio della ragione, e per liquidare domande altrimenti scomode.

Le bizzarra pretesa del cristianesimo di predicare verità assolute in mancanza di qualsivoglia documentazione credibile mi fa tornare alla mente il paradosso del drago invisibile di Carl Sagan, tratto da "Il mondo infestato dai demoni". Ne ricopio un piccolo pezzo:

"Nel mio garage c'è un drago che sputa fuoco."

Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

"Ce lo mostri", mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago.

"Dov'è il drago?" chiedete.

"Ah, è proprio qui", vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. "Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile."

Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme.

"Buona idea", dico io, "ma questo è un drago che si libra in aria."

Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile.

"Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore."

Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

"Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui."

E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell'esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell'esperienza, le asserzioni non "falsificabili", non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso.

 

telegrafico... anche perché son cose stradette e che sono certo che abbiate compreso.. quindi vuol dire che non si sta discutendo per capirsi, ma solo pèer contraddirsi.

si. ma infatti io ho parlato di risultato FINALE.

ovviamente da esseri umani non possiamo che pensarla ESATTAMENTE così.

ineccepibile.
a quanto pare, Dio non segue la logica.

o che c'è qualcosa che lui sa e noi no.


ma tanto tutto questo non serve a nulla, perché secondo te:

Fantastico.
Così secondo te io, per poter discutere con te/voi, dovrei ricondurre Dio alla logica umana... quando la mia stessa fede mi CONFERMA che non è possibile.



L'ho già notato una volta: in assenza di Rover, la voglia di "scannarvi" vi porta a scrivere anche cose di questo genere nei confronti di chi avrebbe tutte le intenzioni di discutere con ogni apertura.
In pratica, hai detto che il presupposto del credente è un escamotage... e che quindi io sto liquidando "domande scomode" (IO???????) con questo escamotage.
Facendo finta di non sapere che (ripeto) questo escamotage è uno dei presupposti della mia fede.
Vabbè.
E' un po' come se mi chiedeste di spiegarvi fisicamente il dogma della Trinità.


Mi avete fatto tante domande. Non avete mai risposto all'unica che forse ho fatto a ripetizione. Rein... hai presente quella malattia sentimentale che si chiama "amore"?
Ti chiedo per favore, di dimostrarmi la sua esistenza. Con spray, farina, infrarossi o tutte le altre cose che hanno dimostrato che il drago del tuo esempio non esiste.
Quando non ci sarai riuscito, saremo certi che quel sentimento non esiste.

 

Anche io. All'inferno ci si resta per l'eternità, non è una condizione passeggera.

Sono stato frainteso: tu stai discutendo, e stai rispondendo domanda su domanda, senza tirarti indietro. Il punto è che le tue risposte (e dunque, le risposte del cristianesimo) lasciano sempre un fianco scoperto, dal momento che è possibile trovare falle e colpire; il fatto che un escamotage sia il presupposto della fede, non rende l'escamotage meno sbagliato!

La colpa, sia chiaro, non è tua, ma della teologia, che non è in grado di fornire risposte a domande fondamentali che hanno origine dalla stessa dottrina cristiana; insomma, prima lancia il sasso, e poi nasconde la mano, concludendo la religione va presa per quel che è, senza pretendere spiegazioni.

Ciò di cui - secondo il mio punto di vista - puoi essere ritenuto colpevole, è il fatto che, pur ammettendo apertamente l'esistenza di contraddizioni nella dottrina cristiana che non hanno soluzione (e non contraddizioni da poco, ma falle che rendono vulnerabili i suoi stessi principi cardine), e che rendono ben evidente l'improponibilità del cristianesimo come verità assoluta, resti ostinatamente aggrappato alle tue convinzioni adducendo la fede come motivazione.

Sia ben chiaro che questa tua colpevolezza (ripeto, sempre dal mio punto di vista) non si rivolge verso di me o verso chiunque altro, ma verso te stesso: onestamente trovo inaccettabile che, invece di riconoscere l'erroneità degli assunti fondamentali del cristianesimo, si ricorra - per l'appunto - all'escamotage del mistero di fede per sottrare la stessa al vaglio della ragione, consapevoli che non può superare tale prova.

Questa è la mia modesta opinione, che tu riterrai - giustamente, dal tuo punto di vista - sbagliata; ma ognuno, in fin dei conti, fa ciò che vuole della propria vita (anche se, considerando il discorso sull'onniscienza di Dio fatto poc'anzi, anche questo potrebbe essere un punto su cui discutere...).

Invece proprio io ti diedi risposta a questa domanda: l'analogia non regge, perchè il fenomeno dell'amore (con tutte le sue numerose implicazioni e sfaccettature) è frutto di processi biologici spiegabili dalla scienza attraverso gli ambiti della neurofisiologia e della biochimica. Ci sono correlazioni precise fra i meccanismi chimici, fisici ed elettrici del sistema nervoso centrale e i processi del pensiero, delle emozioni, e dei sentimenti.

So che una spiegazione del genere può sembrare riduttivamente materialista, ma l'anima è prerogativa delle religione, e poichè priva di riscontro scientifico, non ha ragione di essere inclusa in indagini che si reggono tranquillamente sulle proprie gambe senza necessità di tirare in ballo elementi indimostrabili.

Fra l'altro - lo dissi a suo tempo, e lo ripeto adesso - non si scambi il materialismo scientifico col materialismo morale: ossia, l'amore non diventa meno meraviglioso, meno travolgente, o meno emozionante, se consciamo anche i processi attraverso cui esso ha origine. Anzi, per quel che mi riguarda, sapere che l'uomo è un organismo tanto complesso rende la sfera delle emozioni ancora più affascinante.

Insomma: non c'è alcun bisogno della religione, e men che meno di spray, farina o infrarossi per spiegare l'amore.

 

Ma... ti rendi conto anche tu che quello che dici è assurdo?

Prova ad andare a chiedere a un cinese che non parla italiano.: "Spiegami la tua lingua... ma per favore, fallo in italiano. Non usare l'escamotage del cinese"

Rein.. un credente non ha "deciso" di esserlo.
Non sta assumendo un punto di vista (a cui, per l'appunto, ricorrere per dribblare la domanda).
E' LA SUA FEDE.

Ma no Rein... affatto. La tua spiegazione andrebbe benissimo
SE fosse una spiegazione.
Peccato che non lo sia.

Tu mi hai spiegato che cosa accade all'organismo umano quando è innamorato.
Io ti ho chiesto cos'è l'amore.

Io non ti ho chiesto. "Cosa avviene all'organismo umano quando ci diciamo innamorati?"
(risposta: si generano processi chimici che generano certe sensazioni etc)
Io ti ho chiesto: "cos'è l'amore?"



Se io ti chiedo: "cos'è una braciola di maiale?" la risposta può essere:
1) questa (e te la mostro)
2) nulla. non esiste.

Ma non:
3) quando la mangi accumuli grassi... quando la cuoci si colora... etc.



EDIT:

touché



Specifico una cosa.
Non voglio creare attriti.
Ma è inutile continuare a ripeterci le stesse cose, e cioè che un ateo non potrà mai comprendere un credente, e che un credente non può non tenere conto che la sua fede va (con buona pace dell'ateo) al di là dei ragionamenti.
E' facile dire che, come conseguenza, i credenti sono tutti creduloni: e fate tanto bene a dirlo, per carità.

Non capisco che senso abbia "incastrarsi" su una divergenza che è talmente di fondo che... per me ormai è scontata. Non convergeremo mai, ragazzi.
Se qua, adesso, trovassimo il punto di incontro fra ragione e fede... forse avremmo appena cambiato il mondo.
Rover finirebbe a insegnare teologia all'università vaticana.
Asperger finrebbe al Cern.
Dysphoria farebbe il bastian contrario, che tanto meglio llei nessuno.
E io, Elnarion e Rein potremmo finalmente parlare di musica, e magari andarci a vedere un concerto assieme. Meglio se dei ManowaR.

Ma sappiamo che non accadrà.

 

Allora, a maggior ragione, non può esserci punto d'incontro tra ateismo e fede. L'ateismo poggia sul rigore razionale, logico, e scientifico, mentre la fede va avanti per la sua strada sempre e comunque, anche ignorando la logica umana se necessario. D'altra parte lo dicesti tu stesso: la fede è a prova di morte, dunque che senso ha discutere? Indipendentemente da quante falle si possano far notare, al fedele, nei principi fondamentali della dottrina cristiana, o nei testi sacri, indipendentemente da quanto ben argomentate e documentate possano essere le obiezioni, la risposta sarà e sempre e solo una: non si può spiegare, e così e basta.

Non ho problemi a prendere atto del fatto che tu, Dreki, cristiano, sia sinceramente convinto della veridicità di ciò in cui credi, ma a questo punto è inutile proseguire, perchè viaggiamo su due binari completamente differenti, che non si possono incontrare. Mi spiace, ma non riesco a comprendere come la fede possa permettere di ignorare la ragione; tu forse riesci a immedesimarti nel mio punto di vista, ma io non riesco a immedesimarmi nel tuo, perchè per me non esistono conoscenze eterne e immutabili, valide a prescindere e contro ogni evidenza contraria.

D'accordo. Allora permettimi di farti un'altra domanda: che cos'è un atomo?

E non m'interessa sapere dei protoni, dei neutroni, e degli elettroni.

Voglio che prendi un atomo puro fra le dita, e me lo mostri.


EDIT: Leggo ora il tuo secondo post, Dreki, e fondamentalmente dici cose simili a quelle che ho detto io poco più sopra. Neanche a me piace creare attriti, ma d'altra parte queste sono tematiche "pesanti", con le quali facilmente gli animi si infervorano. Teologi e razionalisti si scannano da tempo immemore su questioni del genere, figuriamoci se possiamo noi, su di un forum, cavare un ragno dal buco... ma in fondo il bello della discussione è anche questo: portare avanti il proprio pensiero, affrontare idee diverse, e magari, attraverso il confronto con gli altri, scoprire qualcosa di più su noi stessi.

 

Io parlo della maggior parte dei cristiani che ho conosciuto, poi magari c'è un mondo che mi è oscuro dietro l'apparenza
Il problema che mi salta gli occhi è che la maggior parte dei cristiani (leggi: cattolici e leggi: cattolici che ho conosciuto) non mette in discussione nemmeno per un secondo l'esistenza di Dio, non ci pensa neppure alla lontana a pensare al mondo come realtà creata dal caso. Ogni cosa è in relazione a Dio, tranne il male, e per ogni cosa Dio c'è sempre. Francamente, a me sembra che Dio non faccia poi molto per i suoi fedeli, in questa vita terrena (che è poi l'unica di cui abbiamo certezza, forse).

La dimostrazione di ciò che dico viene dalle pagine successive, caro Dreki. Mi sono "auto-attribuito" la dicitura "bieco illuminista" in funzione di certe discussioni con professori, credenti e amici nelle quali era emersa questa definizione - ovviamente poi l'ho messa fra virgolette per evidenziare la "scherzosità" della cosa...

Piccola, piccolissimafalla logica: Dio crea TUTTO, quindi anche il dolore. Logicamente ineccepibile. Il salame fa bere e il bere disseta in inglese rende meglio: Salami makes you drink. Drinking quenches one's thirst. Il salame fa compiere a te un'azione, e la tale azione ha su di te un effetto. Capisci che è in un campo logico diverso! Se mi avessi detto il salame si beve. Bere disseta e come conseguenza il salame disseta avrei benissimo potuto accettarlo, ma nei termini in cui l'hai esposto non è logico. Nel primo esempio dici che una cosa esistente è creata, e che fra le cose esistenti c'è anche il dolore. Essendo il dolore una cosa esistente, è necessariamente anche una cosa creata.
Povero Aristotele, la sua Logica viene bistrattata così

Non sempre è così. Io mi definisco generalmente ateo (non appartenendo realmente ad alcuna religione) ma vedo la morte come un ritorno alla "Madre Terra", un ritorno al circolo degli elementi e della natura. Non sono pochi a vedere la morte come un semplice "stacco della spina", senza dolori atroci per la condizione in sè di morente o di morto. Tutto dipende dal punto di vista...

Altro grosso errore: Dio PERMETTE consapevolmente il male. Sbaglio, o lui ha creato tutto e potrebbe benissimo distruggerlo in qualsiasi momento? (e altrimenti che dio è?)
Se sì, perchè non ha distrutto Lucifero quando s'è ribellato?

Distruggiamo secoli di convinzioni antropocentriche...

Fa che se non sbaglio noi uomini siamo a sua immagine e somiglianza, e siamo la via di mezzo fra l'animale e il divino (teoria medioevale e poi anche rinascimentale): ed è proprio quella ragione che tu dici essere "umana" ad essere la nostra parte "divina". Cosa saremmo senza essa? Corpi perfetti, ma malamente controllati, ed in preda agli istinti selvaggi e primitivi.
Un uomo, uno dei tanti, tentò di interpretare la volontà divina. Si chiamava Leibniz, e disse che Dio permette che ci sia il male perchè l'uomo possa rendersi conto del bene che c'è al mondo. Che ve ne pare come spiegazione...? A me è sempre piaciuta molto, pur non essendo credente.

Ecco quello che dicevo io riguardo il "non ragionare": esistono dei dogmi, che non possono essere discussi. Quando si pone l'obiezione del "ma non è logico", si risponde con "Dio non è umano non puoi spiegartelo", e favolette varie... A me sembrano tutte scuse, sono fondamenta di ferro all'esterno ma di sabbia dentro, e basta togliere il ferro perchè la sabbia esca e l'edificio crolli...

Un personaggio che io stimo molto per quel poco che conosco di lui, disse che non possiamo dire se Dio esiste, se è uno, se è buono, e se si interessa di noi. Questo personaggio si chiamava Guglielmo da Ockham, e credo che sia annoverato fra i Santi del cristianesimo.

Forse sbaglio io, magari ho punti di vista errati, chi lo sa... L'unica cosa che so per certo è che seguendo l'esempio di Aristotele ottengo risposte sicure. E, parafrasando Kant, le uniche risposte sicure sono quelle che ottengo tramite i sensi. Nessuna metafisica potrà mai essere dimostrata, per il semplice fatto che non esperiamo il noumeno ma solo il fenomeno ("ciò che appare").
Post chilometrico, ma mi sembrava dovere replicare

 

e naturalmente tutto è vero tranne la 5 ovvio..lì è più o meno..molto comodo direi

 

rispondo solo a metà per ragioni di tempo: SCUSAMI.
risponderò al resto appena posso

è come se io chiedessi a te di mettere in discussione che esisti.
un credente non "pensa" che Dio esiste: lo SA.
non sto dicendo che devi dar loro ragione: sto dicendo che non ha senso chiedergli di metterlo in discussione.

anche a me, e non sto scherzando.
non posso che sperare che sia così perché dall'altra parte sia tutto molto meglio. della seconda, un credente ha la certezza. della prima.. no. o almeno, io non ce l'ho.


La dimostrazione di ciò che dico viene dalle pagine successive, caro Dreki. Mi sono "auto-attribuito" la dicitura "bieco illuminista" in funzione di certe discussioni con professori, credenti e amici nelle quali era emersa questa definizione - ovviamente poi l'ho messa fra virgolette per evidenziare la "scherzosità" della cosa...

er.... ma.... io non ho mai detto che Dio "non c'entra"
hai letto i miei post?

non parlavo della tua morte.
ma di quella di chi ci è vicino, magari.
Torneranno pure alla Madre Terra. Ma fa male. Altro che indolore. Ti assicuro che fa male.

Si.
E lo farà.

C'hai ragione... Gli chiederò se gli serve uno stratega...

Sarebbe anche ora. Ma non credo di avere alcuna portata simile, nei miei post. Forse è inevitabile che uno come me, che è stato ateo (non mi definisco anti-cristiano perché non voglio "anti") per la stra-maggior parte della sua vita, preferisca vedere nell'uomo una cosa fra le tante, e non quella più fica.
in questo... poche balle, io non sono un buon credente

(seguirà altro post... non so quando!)

 

riprendo da dove avevo concluso.
con un po' meno foga: rileggendo i miei ultimi post, noto che hanno un tono che non volevo avessero. ero nei casini per lavoro, dovevo seguire una storia abbastanza complessa e quindi avevo la mente "eccitata".
Mi scuso

Mi viene da rispondere : appunto.
Una spiegazione del genere non è che ti piace "pur" non essendo tu credente. Ti piace... proprio perché non lo sei.

Una spiegazione IL-logica, quale quella dei dogmi, non ha bisogno di comprensione. In certi casi, pure il temrine "mi piace" per un credente ha poco senso, se si tratta di Dio e della sua opera.

Qua però vorrei fare un chiarimento: aver fede non significa... "fottersene". Un credente non passa la sua misera esistenza fregandonsene delle domande, perché tanto ha già la risposta (e questa è: non spetta a te saperlo).
Non è così.
Fin quando qua si continua a dipingere il credente come uno che NON USA il crevello, anziché come uno che tenta di conciliare le domande che si pone il suo cervello con le risposte che gli dà la sua fede... non andiamo avanti.

Scusami tanto... ma te sei BEN LUNGI dal far crollare le mie fondamenta, con tutta la razionalità che ci puoi mettere.

A TE sembrano tutte scuse: e certo!
Se tu non hai altro che la tua ragione a cui appellarti... vorrei vedere!
Anche a me sembravano tutte scuse, e non solo stupide: ma anche dannose. Sono sembrate scuse stupide e dannose per quasi tutta la mia vita.
La fede che matura all'interno di una persona, per come la vedo io (e quindi, non per come la vedi tu: questo LO SO) è COMPRENSIONE.
Quando hai fede, capisci.


Faccio subito una precisazione:
a differenza di quanto puoi aver udito da fondamentalisti del c**zo che si ritengono gli eletti solo perché pregano con convinzione, io NON ritengo che la fede sia un merito.
Non ritengo me stesso migliore di te, perché io conosco Dio e tu no.
Al massimo, in senso buono, ritengo la fede una gran botta di culo che ti arriva nel momento del bisogno.

Quindi, non stare a chiedermi per quale mistica ragione, dal mio punto di vista, io avrei accesso alla comprensione e tu no... perché non è così. Non mi ritengo migliore di te. Forse fra 10 anni tu sarai qua al mio posto, e io avrò perso ogni fede, che ne so.

Santo?
Se è lo stesso che conosco io, era certamente un gran pensatore.. che disse le cose sbagliate, e nel periodo sbagliato. Fu pure bollato eretico.
E' più noto per i casini col papa...

Ecco, questa è una brutta situazione a cui rispondere...

Mi spiego.
Un credente "dovrebbe" risponderti: sì, hai un punto di vista errato.
Non è ostinata sbruffonaggine. Siamo sempre lì: se una persona crede in Dio... ci crede, punto. Non può dire che "Dio esiste secondo me".. sennò non è fede, è opinione.

Ma un anno e mezzo di topic Anticristianesimo mi hanno insegnato che l'ateo medio, su questo fronte, è altamente suscettibile. E che, pur bollando come credulone ogni credente che gli capita davanti, si offende in maniera atroce se questo credente manifesta la sua fede, e lo freccia subito: "ecco, vedete che con voi non si può parlare?? non accettate di avere torto!"

Quindi, chiudo così: non ti accuso di nessun torto, e non pretendo che tu mi riconosca alcuna ragione. Tieniti stretta la tua razionalità: qualcuno ti dirà addirittura che è dannosa... ma quello non sarò mai io.
Prova a fare quello che molti qua fanno da un po': cercare di capire che un credente non ha un punto di vista dettato da un'impressione, un'opinione o che altro... ma da una fede.

E che, questo te lo posso giurare, la fede in un dio non annulla nessuna ragione, né la mortifica, né la rende obsoleta. Col cacchio. Con buona pace del krukko-di-bianco-vestito.

 

Dreki, ho un paio di domande per te.

1) La prima, meno banale di quel che potrebbe sembrare di primo acchito, è: perchè proprio la fede cristiana?

Ogni religione ha le proprie divinità, i propri testi sacri, i propri dogmi, e ognuna è assolutamente convinta di predicare la verità. Se sei cristiano, parte delle motivazioni risiedono nel fatto che vivi in un nazione con un fortissimo retaggio culturale di tale stampo; il che di certo non ti avrebbe impedito, in linea teorica, di abbracciare qualsiasi altra religione, ma di fatto ha sicuramente influenzato la direzione intrapresa dal tuo bisogno di spiritualità.

Dici che la fede permette di comprendere; nel caso del cristianesimo, possiamo dire che la fede permette di comprendere la veridicità dei suoi testi sacri, dei suoi dogmi, e - in ultima analisi - la veridicità di Dio. Ma lo stesso potrebbe affermarlo un fedele di un'altra religione, magari con la stessa convinzione e sincerità di come lo affermi tu.

Sicuro che se fossi nato, che so, in India, saresti stato ugualmente cristiano? Cosa ti rende tanto sicuro che sia il cristianesimo a detenere la verità? Potresti rispondermi: la fede. Ma ti renderesti conto perfettamente che si entrerebbe in un circolo vizioso dal quale non si uscirebbe più.

La fede non è un concetto esclusivamente religioso: fede vuol dire credere in determinati assiomi indipendentemente dalla presenza di prove a loro sostegno. Il che significa che, in assenza di prove, l'unica base su cui poggiare le proprie convinzioni è l'esperienza personale.

Partiamo da questa definizione. Cosa rende la tua esperienza personale più veritiera di quella di un fedele di un'altra religione? In base a quale criterio il cristianesimo dice la verità, e le altre religioni no, tenendo presente che non c'è alcuna prova della veridicità di nessuna di esse? Perchè la Bibbia dice il vero, e i Veda no? Qual è l'origine della fede in questa, o in quella religione?

Francamente, se proprio si deve, troverei più coerente credere all'esistenza di una divinità in senso aristotelico, come intelligenza ordinatrice che si disinteressa delle vicende umane, piuttosto che in un dio umanizzato cui sono attribuite arbitrariamente svariate caratteristiche che oltre a non avere alcun riscontro nella realtà, spesso confliggono fra loro.

2) Seconda domanda.

Hai detto un cristiano non è per forza un credulone che prende per buono tutto ciò che la religione gli dice senza porsi domande, e io non ho problemi a crederti. Tuttavia, per quante domande possiate porvi, e quante ipotesi possiate fare, la risposta in ultima analisi è sempre la stessa: non si può sapere (o comunque, se si può sapere qualcosa, è sempre una minima parte).

A un certo punto, che domande restano da porsi? Come si può conciliare la logica con dogmi che di logico non hanno nulla?

 

è la risposta di Dreki che cerchi con questo post però ho da dire una cosa su questo punto

informandomi su spiritualità e meditazione mi sono imbattuto anche in certe correnti di pensiero secondo le quali tutte le religioni in realtà intepretano un unica verità "di base", ma tutte in modo diverso, quindi non esisterebbero religioni "migliori" di altre, perchè tutte a loro modo porterebbero, se studiate abbastanza profondamente, alla stessa verità, poi il discorso continuava e non lo ricordo abbastanza bene da esporlo in modo dignitoso, però questa idea mi piace