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Signoraggio. Leggenda metropolitana o truffa?

Discussione in 'Attualità e Cultura' iniziata da HeadlessChild, 23 Febbraio 2009.

  1. HeadlessChild

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    23 Febbraio 2009

    Apro questo topic (ispirato da post recenti) perché troppo spesso se ne parla. Direi che, essendo possibile su argomenti del genere, è il caso di arriare, almeno tra di noi, alla verità (la quale potrebbe anche comprendere aree non del tutto illuminate).
    Dato il tema in questione, suggerisco a tutti (me compreso) di scrivere con la massima chiarezza possibile, di evidenziare con chiarezza i nessi logici, che cosa è dato certo e che cosa è ipotesi, ecc... va bene linkare fonti ecc... ma evitare di copincollare lenzuolate ecc... insomma: puntare tutto sull'essere comprensibili per tutti.
    Poi ciascuno faccia come vuole eh :D

    Non inizio subito a dire la mia, perché ho trovato la questione totalmente inconsistente.. non ho capito esattamente in effetti quale sia l' "accusa" (oltre al fatto di avere dei sistemi di remunerazione.. parlio della Banca Centrale Europea.. non ci trovo nulla di male ed i suoi bilanci sono pubblici e dunque sarebbe immediatamente verificabile se sono equi o meno, al di la delle modalità di acquisizione), e da questo deduco che potrei semplicemente non aver capito la questione.
     
    #1
  2. raffomaster

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    24 Febbraio 2009

    Ne ho sentito parlare anch'io, un po' spesso per l'argomento trattato... cos'è il signoraggio? E' quando, praticamente, stampi una banconota: per produrla 1 euro (faccio per dire) ti costa 20 centesimi... e i rimanenti 80? Ecco cos'è... sinceramente, non c'ho capito granchè :sgrat: e anche capendoci non ci crederei :sgrat: boh :sgrat:
     
    #2
  3. Monk

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    24 Febbraio 2009

    Io ammetto la mia ignoranza in economia (no, non mi chiamo Giulio [​IMG] ) e sinceramente ho letto solo la definizione su wikipedia...questi soldi "guadagnati" da banca che stampa cartamoneta e Stato che conia monete, dove vanno? Qualche studente o studioso di economia lo sa? Insomma, perchè se le cifre sono quelle indicate da Raffo, sarebbe bene saperlo...
     
    #3
  4. HeadlessChild

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    24 Febbraio 2009

    In sintesi il signoraggio è quello: chi ha il diritto di emettere denaro, lo fa a costi risibili (credo moolto meno di 20 centesimi per moneta, e ancor meno per le banconote :P). Ovviamente dunque nasce una ricchezza: quel "surplus" può essere investito: la Banca Centrale, stampando per un costo di (per dire una cifra a caso), un euro, "guadagna" duemila euro. In italia nello specifico, una piccola percentuale di questi guadagni (sotto l'1%) viene distribuita tra gli azionisti di bankitalia, il 60% quasi viene trasferito allo stato, ed il 40% invece se lo tiene la banca, e lo investe in titoli di stato da cui trarrà ogni anno un interesse.. quest'interesse costituisce una delle forme di guadagno della banca, con cui paga le sue spese, i suoi stipendi ecc..
    ..in realtà i redditi da signoraggio in teoria li varebbe la banca centrale europea, è lei che stampa gli euro, ma poi li trasferisce alle banche centrali delle singole nazioni.
    In inghilterra, essendo la banca centrale di stato, tutti i guadagni vanno allo stato. Per quanto riguardale monete invece, stampa e signoraggio sono tutti in mano allo stato (in tutta europa).

    QUesto in sintesi sarebbe il signoraggio. Nulla di strano parrebbe.
    Annotazioni:
    - Non è che su tutti i soldi esistenti ci siano costanti redditi da signoraggio. Ogni anno viene prodotta una quantità di "soldi nuovi" relativamente esigua. I soldi che avete voi in mano non li ha stampati ieri la BCE... molto probabilmente sono in giro dal 2001.. e ai tempi delle lire potevate trovarvi in mano banconote vecchie vent'anni se non erro.
    Insomma, si tratta di guadagni "una tantum" (di cui tra l'altro la maggior parte va a rimpinzare le fragili casse dello stato) che riguardano banconote messe fuori circolo e sostituite, più quote legate alla svalutazione di anno in anno. La quasi totalità dei soldi "sono già in circolo".
    - Sarebbe possibile - e questo sarebbe aberrante - per lo stato e le banche centrali stampare monetee banconote non richieste dalla situazione economica, al solo fine di intascare redditi da signoraggio. Ma ciò non avviene. Esistono regole molto precise, perché se questo accadesse ci sarebbe un immediato effetto inflazionistico... sarebbe una strategia suicida. Certo, tutto è possibile... ma tra i gesti folli che una banca centrale potrebbe compiere mandando in dissesto un paese un signoraggio incontrollato è solo uno dei tanti. La FED non ha mica aiutato gli USA a suicidarsi con il signoraggio...
     
    #4
    Ultima modifica: 24 Febbraio 2009
  5. PoWeЯ MeTaL

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    24 Febbraio 2009

    Da quel che ho capito io la questione è un'altra, ma non so se c'entra o sono completamente fuori strada.
    Ogni Stato si fa stampare le banconote da una Banca (privata), che in realtà i soldi glieli presta allo Stato, il quale si impegna a restituirglieli con gli interessi. Tali interessi sono un debito inestinguibile dato che si fondano su un debito contratto sul nascere. Questo è il cosiddetto debito pubblico, che paghiamo da sempre e non si estingue mai.
    Se ho detto qualche stupidaggine, spero che mi corigerete. ;)

    Comunque io non trovo giusto il fatto che la Banca di uno Stato sia privata, come ad esempio lo è la Banca d'Italia, che di fatto è una spa. Dovrebbe essere invece lo stesso Stato a stamparsi la moneta.
     
    #5
  6. HeadlessChild

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    24 Febbraio 2009


    Beh.. guarda che anch'io l'ho imparato su wiki :D
    C'è scritto tutto li :P
     
    #6
  7. HeadlessChild

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    24 Febbraio 2009

    Note: il modo in cuihai presentao tu la questione è il modo in cui lo presentano bene o male quelli che contestano il signoraggio. Ma sinceramente non lo capisco. Capisco solo checi sono delle cose che non vanno nel ragionamento:

    1- Il debito pubblico sono dei fogli di carta che ogni anno lo statomete in vendita A TUTTI, in cui c'è scritto che presti allo stato una cifra X per un certo periodo, ed in cambio lo stato ti da un interesse a fine anno. La mia famiglia possiede del debito pubblico, ovvero alcuni di questi fogli. Si chiamano BOT (o CCT o altro). Sono un modo di gestire i propri risparmi senza lasciarli a farsi corrodere dall'inflazione in un conto corrente.
    2- Lo stato NON genera debito pubblico per ottenere qualcosa. Se lo stato deve ottenere qualcosa paga. Il debito pubblico lo genera quando ha intenzione di spendere più di quanto ha incassato, e dunque mette in vendita quei fogli di cui parlavo, e con il ricavato fa quelle spese aggiuntive. La banca centrale semplicemente con i suoi guadagni da signoraggio compra alcuni di questi foglietti CHE GIA' ESISTONO sulmercato (ed esistono perché lo stato è già in debito), così come potrebbe, in astratto, comprare azioni fiat, titoli di uno stato straniero, ecc..
    ..comprando questi foglietti, ha diritto, come mio padre (anche se in quantità significativamente diverse :D), e come tanta gente che nemmeno lo sa di averli perché si fa gestire i risparmi dalla sua banca, a vedersi pagato un interesse
    3- La spinosissima questione delle banche centrali....
    ...le banche centrali non sono sempre state indipendenti. Anzi, credo che nell'800 non esistessero e che fosse, appunto, lo stato a stampare moneta.
    Perché abbiamo le banche centrali autonome?

    Semplice: provate a immaginare uno scenario con al governo una persona integerrima quale Silvio Berlusconi. L'economia rallenta.. le elezioni si avvicinano... la cosa gli da fastidio. Vorrebbe che l'economia corresse di più per convincere gli elettori che è stato bravo... se fosse lo stato a stampare soldi, potrebbe? Certo! Basterebbe attivare meccanismi per immettere nel mercato una marea di soldi.
    Ma, come questa crisi insegna, la ricchezza non si crea dal nulla: quello che sotto elezioni può essere un momento di euforia, dopo le elezioni potrebbe trasformarsi in tragedia.

    E' per questo che si è deciso di togliere la gestione della moneta dalle mani dei politici e metterle in mano ad organismi indipendenti: le banche centrali.

    E attenzione: non sono banche qualunque. Non sono banche nel senso che generalmente attribuiamo a questo termine. Non è che potete fare un conto corrente nella banca centralee chiedergli un mutuo. Sono degli organismi previsti dall'ordinamento stesso dello stato, a cui lo stato "appalta" un diritto enorme (stampare banconote) in cambio di garanzie di trasparenza, regolamenti rigidissimi, ecc....

    ...è un po' come per i magistrati: lo stato non può controllarli. Si governano da soli. Questo comporta dei pericoli. Ma sarebbe meglio se fossero i politici a controllarli?



    ...io credo che l'attuale crisi finanziaria, in cui l'area euro è riuscita a limitare decentemente i danni, sia la prova che la banca centrale europea ha tenuto bene.
     
    #7
    Ultima modifica: 24 Febbraio 2009
  8. Sixx77

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    24 Febbraio 2009

    Per quel che ne so io, e pochissimo, il tutto è riassumibile in quanto scritto qui da Power metal
    da che sapevo io questo è ciò che dicono sia "cambiato" negli ultimi anni.
    In pratica non ci sarebbe più una corrispondenza tra quelle che sono le banconote stampate e l'equivalente nelle tasse dello stato, ma ogni banconota andrebbe ad incrementare il debito dello stato nei confronti delle banche.

    Il sottoscritto non ha mai trovato conferme obbiettive su questa teoria che invece è molto diffusa tra chi ama propagandare teorie alternative di tutti i tipi...

    insomma... io non mi fido!
    anche perchè la crisi americana, arrivata in modi ben meno "raffinati" e con le conseguenze che tutti abbiamo sotto gli occhi.
    Insomma, a mio avviso sembra una teoria abbastanza fantasiosa e improbabile.
    Anche se, ovviamente, io non ho la cultura tecnica per poter vederne gli effettivi vantaggi.
     
    #8
  9. HeadlessChild

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    24 Febbraio 2009

    Uhm... ma questo è quasi vero: una percentuale di ogni banconota (sia chiaro, ogni NUOVA banconota) va ad aumentare quella percentuale di debito GIA' ESISTENTE (non prodotto ad hoc) dello stato che si trova nelle mani della banca centrale anziché di pinco pallino o dello lo stato cinese, per dirne una.
    Non sono sicuro di identificare il male intrinseco in tutto ciò.
     
    #9
  10. Sixx77

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    24 Febbraio 2009

    SI infatti...
    Poi occorre verificare più che altro "quanto di verità" ci sia in tutto ciò...

    è chiaro che se l'intero valore rimane fittizio e ci si mette a produrre banconote senza corrispettivo nelle casse, nel giro di pochissimo si entrerebbe in una situazione di bancarotta che a confronto la crisi attuale è una bazzecola...
     
    #10
  11. PoWeЯ MeTaL

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    24 Febbraio 2009

    Premetto [forse sarebbe anche inutile comunque] che non sono un tecnico, non ho mai studiato economia, ma essendomi interessato (non in maniera troppo approfondita) dell'argomento tempo fa, sono intervenuto soltanto per amore della discussione. Adesso posso dire quello che penso, senza che qualcuno mi accusi di non capirci niente, me lo sono già detto da solo :P



    E' chiaro che se uno prende in considerazione i NOSTRI politici viene a tutti da pensare che sia meglio che la questione sia gestita da privati. Ma io non credo che un organismo privato sia necessariamente più efficiente, rigido, corretto e trasparente di uno pubblico. Inoltre è proprio quell' "appalto" che da quanto ho capito ci costa e non poco. Forse (dico forse) si potrebbe evitare gestendo diversamente la cosa.
    D'altra parte tra i complottisti circola una frase che diventa ancor più significativa quando si specifica che a pronunciarla è stato un banchiere:

    "Datemi il controllo sul denaro di una nazione e non mi preoccuperò di chi ne fa le leggi.” Rothschild

    Questo sta a dimostrare (secondo le loro teorie) che un ente privato di questo tipo può avere in scacco uno stato, anche un continente.
    Non so se questo sia vero, ma penso che bisognerebbe cercare comunque di evitarlo.
     
    #11
  12. HeadlessChild

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    24 Febbraio 2009

    Si ma non è nemmeno detto il contrario. Una banca centrale è un organismo molto particolare ampiamente permeato dal controllo pubblico. In italia (e come poteva essere diversamente :D) abbiamo avuto i nostri "furbetti" (e mi riferisco a Fazio), ma non sono stati messi in condizione di distruggere il paese :P

    Non è esatto, non è detto. I titoli acquistati con i redditi da signoraggio
    - garantiscono una qualche riserva alla banca, che è vero che ormai è stato abbandonato l'aggancio all'oro e a beni reali, ma qualcosa in cassa non è male che ci sia, suppongo.
    - garantiscono il pagamento dei costi di funzionamento della banca.

    In pratica, con quei soldi (ovvero con il mancato incasso dei redditi da signoraggio da parte dello stato) viene pagato qualcosa: il funzionamento della banca. Se la banca fosse pubblica, questo funzionamento dovrebbe pagarlo lo stato direttamente
    Quale dei due sistemi sarebbe più efficiente? Non si può sapere.



    La situazione è complicata. Da un lato esistono strumenti di controllo enormi sulle banche centrali. Spa non è una sigla davanti alla quale si deve necessariamente provare terrore. Non più di quanto se ne provi davanti al termine "amministrazione pubblica"... in entrambi i casi dipende dalle situazioni, non esiste il "male incarnato".
    E se vogliamo essere precisi, la banca centrale è a tutti gli effetti nel nostro ordinamento un istituto di diritto pubblico, perché svolge funzioni ed è soggetto ad obblighi tali verso lo stato che non hanno corrispettivi nel mondo privato.

    Il punto è quello: si può discutere sull'opportunità o meno che un potere del genere venga esercitato al di fuori del controllo dei ministeri. Si può discutere su chi debbano/possano essere gli azionisti. Ma la questione è una e semplice: non esiste NESSUNA possibilità per uno stato di sopravvivere senza dare "fiducia" a qualcuno. Non c'è legge, non c'è regola, non c'è sistema che possa garantire il funzionamento di un paese se da qualche parte qualcuno non agisce onestamente su temi chiave. Dunque, capisco che comporti i suoi pericoli, capisco che incuta timore, ma a qualcuno il controllo del denaro dev'essere affidato, perché non è un sistema che si autoregola.
    Le alternative, piaccia o meno, sono due: o il controllo è politico, o il controllo è affidato a dei tecnici. Si è stabilito che i tecnici sono più affidabili dei politici...

    ...è stato congegnato dunque un sistema strano (unico) di società privata ma con ampi elementi da amministrazione pubblica, sostanzialmente autonoma ma ipercontrollata, che tra alti e bassi sembra funzionare. Queste sono le banche centrali. Non escludo che in futuro possano esserci scenari diversi, e la FED ha appena fatto un macello (di cui NON è responsabile la BCE invece). Il problema è che... valli ad inventare questi scenari! :P


    Vorrei comunque sottolineare la cosa più importante: questo discorso non c'entra NULLA con il signoraggio. Le banche centrali hanno in mano strumenti ben più importanti, significativi, utili e potenzialmente pericolosi, a partire dalla definizione die tassi di sconto: sono in grado di rallentare ed accelerare artificialmente l'andamento dell'economia alzando o abbassando il livello di interessi a cui prestano alle banche vere e proprie.
     
    #12
  13. Raskolnikov

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    24 Febbraio 2009

    Per quello che ne so ci sono due ordini di "miti" sul signoraggio.

    Il primo ordine è quello a cui fa riferimento raffomaster nella prima reply al topic: c'è una differenza tra costo di produzione di monete e banconote e il loro valore nominale.
    Questo primo ordine è il meno rilevante, per così dire, perchè è facile capire che l'organo che stampa monete e fabbrica banconote non può permettersi di sfruttare indebitamente questo "potere", almeno finché si è d'accordo che stampare grandi quantità di moneta porta a alti tassi d'inflazione, che erodono il valore della valuta.

    Il secondo ordine mi è meno chiaro, e credo che derivi da un mix dei seguenti elementi: diffidenza verso le banche e gli istituti finanziari in generale, mancata conoscenza o comprensione del funzionamento di operazioni di mercato aperto (le operazioni attraverso le quali la banca centrale aumenta o riduce la base monetaria, acquistando o vendendo titoli del debito pubblico) e del meccanismo della riserva frazionaria.
     
    #13
    Ultima modifica: 25 Febbraio 2009
  14. Gian_Ibanez

    Gian_Ibanez
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    mattagazzu titoletto

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    27 Aprile 2009

    #14
  15. No New World Order

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    1 Dicembre 2012

    D'accordissimo con te, certo che sì dovrebbe essere lo stato a stamparsi il denaro, quello che fanno gli istituti bancari privati (BCE, FED, ecc..) è una cosa anticostituzionale perchè la sovranità monetaria dovrebbe appartenere al popolo, quindi il cosiddetto debito pubblico si può tranquillamente dire che è illegittimo e fraudolento, bisognerebbe rifiutarsi di pagarlo, cosa che sostenne anche Thomas Sankara, presidente del Burkina Faso negli anni 80, il quale venne assassinato in un colpo di stato per essersi opposto al pagamento di suddetto debito.
     
    #15

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