Satriani cita i Coldplay per plagio

Ma scusate... qual'è la vostra definizione di plagio?

Copiare volontariamente, copiare involontariamente (ovvero comporre una cosa che si conosce, che è capitato di sentire, ma in buona fede.. questa salta fuori mentre si compone e ci si convince sia un'idea propria), o comporre incidentalmente una cosa che esiste già?

Personalmente ho la certezza che si possa comporre una cosa che esiste già senza conoscerla... per un motivo molto semplice: è successo piùvolte al mio "fu" chitarrista
In tal caso non vedo dove possa essere la colpa.
Anche nella seconda ipotesi, non vedo cosa ci sia di spregevole. Capita a tutti.. poi generalmente presto o tardi si inizia ad essere pervasi da una strana sensazione, ci si rende conto della cosa.. e ci si incazza :P
ma capita che siano gli altri ad accorgersene, e non escludo che possa capitare di non accorgersene per tempo. Tra l'altro mi vien da pensare che più due pezzi sono uguali più è improbabile che la cosa sia avvenuta in malafede. Esiste tutto un filone di studio (legato a pubblicità e simili) per imparare ad applicare lievi modificazioni ai brani per avere la stessa resa ma non incorrere nella punibilità.. chi lo facesse apposta immagino provvederebbe...
Personalmente credo che la definizione, almeno in termini negativi, di plagio si possa applicare solo a chi lo fa in malafede. Il resto è roba che può capitare, sono incidenti di percorso.

Una volta su TM c'era in bella vista un topic sui vari plagi, e c'era un utente che ne postava molti e parlava in modo estremamente sprezzante di queste somuglianze (o uguaglianze), come fosse colpevolezza certa. Ho trovato estremamente divertente poi constatare che in un suo disco c'era un riff... dei Savatage :P
Eppure sulla buona fede ci metterei la mano sul fuoco... veramente non credo si possa stabilire ascoltando che uno è un "ladro"... (vabbé, salvo casi limite... tipo melodia e arrangiamento di fatto uguali e per un buon periodo o cose così..)

 

Guarda, la buonafede e la malafede sono la stessa faccia della medaglia: è normale che si sfoci nel plagio se componi qualcosa con, ad esempio, C F G nella maggior parte della canzone. Cioè una struttura armonica che è comune a migliaia di canzoni :P

Se vuoi essere un musicista, devi aspettarti sempre che "sia stato gia scritto", è per questo che bisogna sforzarsi nell'essere originali, o meglio, si deve lavorare su cose non propriamente comuni. E' come, altro esempio come quello di prima, componi una canzone con il "famoso" giro di do: tutte le canzoni "popolari" degl'anni 60 e 70 in italia sono state scritte così

 

Concordo appieno con Headless Child, e aggiungo che la parola plagio è innanzitutto un termine giuridico, inerente al diritto d'autore, e possiede un particolare significato tecnico in quest'ambito!
E' veramente un errore grossolano secondo me porre sullo stesso piano Plagio=Influenza, oppure Plagio=Tradizione, ma stiamo scherzando?
La musica (esclusa quella sperimentale e d'avanguardia) è fatta di elementi a cui è difficile rinunciare (si è ad es. accennato alle concatenazioni I-IV-V e giù di lì). Cazzio, giudicherei folle chiunque accusasse di plagio chi componesse attorno al I-IV-V, - sono gradi essenziali per chi vuole comporre in un sistema tonale, irrinunciabil (!) -, allo stesso modo di come giudicherei folle se un pittore venisse accusato di plagio per aver impiegato in un proprio quadro le stesse tonalità di Giallo,Blu,Rosso presenti in un'altro quadro!

 

YouTube - Dream Theater - Never Enough

YouTube - Muse - Stockholm Syndrome

Sono addirittura sovrapponibili... peccato non ci sia più in giro quel video postato qualche tempo fa col risultato della sovrapposizione.

 

Posto un'opinione di Ennio Morricone, tratta dal libro di Michele Bovi "Anche Mozart copiava", cit. che ho trovato sul sito Plagi Musicali - Il sito più fornito della rete

"La musica orecchiabile, proprio perché tale, assomiglia a qualche cosa già scritta, già proposta alla gente. Se non fosse stata udita non avrebbe successo. Se un autore vuole davvero creare qualcosa di originale deve attingere a parametri inadatti alla musica leggera il cui prodotto e' una canzonetta, a volte dilettantesca, a volte infantile, sempre destinata ad un successo stagionale. La mia posizione morale e musicale e' che chi ha coscienza di questa professione, pertanto della orecchiabilità forzata di queste canzoni che hanno vita breve, dovrebbe astenersi dal fare cause e controcause per plagi indimostrabili e disturbare i giudici per queste cose".

 

copiare "involontariamente" .. buona questa.

no ma scusami eh .. io immagino che saprai bene che per ogni trade (ed a maggior ragione quadriade) esistono molteplici soluzioni e funzioni melodiche che vertono su questa.

detto ciò, ora spiegami come possano esistere due soluzioni identiche .. quando nel jazz esistono forse centinaia di standard tutti basati su dei più o meno semplici II-V-I .. eppure con soluzioni tutte differenti tra loro.

ma LOL!

però attenzione a non confondere il deja-vu del tendere a riprodurre inconsciamente una melodia esistente già metabolizzata con lo scopiazzare brutalmente. nel primo caso, il musicista per natura quando metabolizza una frase la rende propria inserendo delle variazioni sistematiche legate al suo feel .. nel secondo caso invece non vi è nulla di tutto ciò.

"incidenti di percorso" .. io le chiamo figure meschine.

le due strutture armoniche e melodiche dei due pezzi in esame sono identiche (poco importa quel cambio sul primo accordo..), poche balle .. i discorsi del "buona fede" e "mala fede" non han senso per i motivi che ti ho già spiegato sopra.

 

Insomma, come disse qualcuno [non ricordo chi, aiutatemi] a proposito della letteratura: "Tutto è stato già scritto, non ci resta che riscrivere!"

 

la musica pop o quella delle masse non è fatta solo di I-IV-V o I-VI-II-V, ma ci possono essere tante variabili. E' proprio da stupidi creare una canzone, ad esempio con la chitarra, con questi accordi:

G - C - D per esempio, cosa che fanno 465764457866564 mila miliardi di persone ogni giorno.
E non centra nulla la pittura, i colori sono milioni e l'utilizzo è infinito, la musica ha 12 note e l'utilizzo può essere tendente all'infinito, ma per nulla in generi ristretti come il pop o la musica commerciale.

E, come si è detto, PLAGIO ha un solo significato. Mi frega poco se l'hanno fatto in buona o in malafede... la risposta la sappiamo, visto che sono quasi completamente identiche

 

Rispiego: poniamo che tu non abbia mai sentito un pezzo. Componendo tiri fuori un riff un pattern o una melodia che esiste già in quel pezzo. Possibile? Si, l'ho visto con i miei occhi... soprattutto, come faceva notare qualcuno, in generi in cui l' "accettabilità" delle melodie è molto ristretta. Immagino sia capitato a tutti di sentire per la prima volta pezzi pop, rock o anche di molti tipi di HMe riuscire vagamente a canticchiarci sopra perché l'inizio di una frase sembra suggerire in modo molto rigido il probabile seguito... cosa che ascoltando jazz sinceramente non mi è mai capitata.

No aspetta... anchequi parlavo di una cosa diversa. La melodia esiste inconsciamente ma è DIMENTICATA. Credo che qualunque appassionato di musica nella sua vita abbia sentito tante di quelle melodie che la maggior parte sono assolutamente dimenticate. In tal caso se riaffiora componendo può benissimo riaffiorare uguale o diversa, non c'è differenza... perché il soggetto non è cosciente di quello che sta facendo. Poi generalmente presto o tardi ci si rende conto.. il pezzo sentito riaffiora dala memoria.. ma non è sicuro, o almeno non è sicuro che la cosa accada prima che un disco sia mandato alle stampe.
E' cosa ben diversa dal metabolizzare melodie e rielaborarle... il jazz vive in larga parte di rielaborazioni di standard... ed in un certo senso si può ritenere che pezzi molto semplici come i rock'n'roll "puri" altro non siano che contnue rielaborazioni di quei pezzi composti dai pionieri anni 50..
ma quella è una questione profondamente diversa.

Io continuo a ritenerli fondamentali... la composizione incidentale di melodie uguali paradossalmente è quasi un merito (ovviamente se son belle ), il copiare "inconscio" è un incidente di percorso che si vede talmente tante volte (vi invito a cercare il topic sui "plagi"... ce n'erano a valanga) - ed anche questo è incentivato dalla relativa rigidità di certi generi - che non saprei che dire... capita, anche ai migliori.
Solo la malafede contesto...

 

Ma no dai Head .. pur avendo capito cosa intendi non riesco ad esser daccordo con quanto scrivi. Tu affermi che per alcune strutture armoniche esistono delle soluzioni melodiche pre-confezionate, o meglio .. diciamo che esistono delle funzioni melodiche che vien naturale prendere.
E' questo il caso dell'andare a cercare la terza o la sesta della triade nella melodia perchè molto semplicemente è quella a cui si tende con maggior semplicità. E' diciamo la "cantabile".

Però è altresì vero che ciò non è una norma, ed anzi la successione armonica spesso costringe a far tutt'altro al fine di tirar fuori altri colori. Ripeto, è questo il caso di molti standard jazz ma anche molti pezzi pop o rock giusto per capirci.

E' proprio x quanto stai dicendo tu ora che prima ti parlavo di deja-vu .. come del resto ne abbiam già parlato qualche pagina indetro. La cosa a livello inconscio è possibile è vero, ma io non credo che alla fin fine uno resta all'oscuro del fatto che quella melodia funziona perchè ... l'ha già sentita.

Si ma capisci che una cosa è il riff che può ricordare qualcos'altro (è il caso del riffing di "Stand up and shout" di DIO fortemente simile a quello di "2 Minutes to Midnight" dei Maiden) anche se poi il pezzo nulla ha a che fare con l'altro.

Ben altra questione è invece ciò che è avvenuto in questo caso, dove il tutto è palesemente .. identico?!

 

1. Non hai capito un picchio di quello che ho detto!
Ho parlato di comporre attorno ai gradi I, IV, V, che, se si è in un sistema tonale (il 95% della musica pop), sono un po' i punti di riferimento di un discorso musicale decentemente costruito. Da questa considerazione è ovvio che le soluzioni armoniche sono limitate, e vincolate dal parametro del gusto e della tradizione che ha essa stessa imposto lo stesso sistema tonale.

2. Il termine plagio, come lo usa il 99% delle persone a questo mondo, invade sempre e fagocita i termini di influenza, ma anche "tradizione", "omaggio" etc...

3. Hai detto qualche post fa che "bisogna sforzarsi nell'essere originali, o meglio, si deve lavorare su cose non propriamente comuni". Ma cosa vuoi, che per fare un musica Pop ci si rifaccia all'"Harmonielehere" di Schoenberg o si prenda spunto da Stockhausen?

4. Hai detto che la musica ha dodici note. Ma vedi che ragioni coi paraocchi del temperamente equabile? Se, come dici tu, bisogna lavorare su cose non comuni, allora prova a fare un bel brano pop usando qualche scala non temperata, magari con intervalli più piccoli del semitono! Poi vediamo se vende quanto ha venduto Viva La Vida! :evilgrin:

 

Ma non ho detto che la cosa sia la norma... altrimenti comporre sarebbe una tortura.. ho detto che ha il suo grado di probabilità e l'ho visto succedere!

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Beh, prima o poi viene fuori... ma non escludo che gente che compone in studio e non lascia i pezzi decantare mesi prima di registrare possa non accorgersene per tempo. Nel caso specifico tra l'altro non faticherei a credere che nessuno dei Coldplay ascolti Satriani regolarmente..

Beh, il tutto identico è statisticamente molto improbabile. Lo è proprio a livello statistico in caso di identità casuale, lo è ancor di più se il pezzo lo si è già sentito se non altro perché è più facile rendersi conto di ciò che si è fatto. Però lo trovo possibile.. e con tutte le tonnellate di musica che finiscono in stampa ogni mese non mi stupisco.. non mi sento di parlare di plago "a priori" (salvo appunto che più una cosa è uguale, più lo è per un tempo prolungato, più è statisticamente improbabile la cosa e possono venire sospetti.. ma c'è da dire che io sospetterei di più di un pezzo che ricalca ponte, ritornello e strutture base di un altro senza essere mai uguale, rispetto ad un pezzo in cui ci sono 10 secondi identici... )

 

Ed io che ho detto?! Mah.

Il termine plagio, come ho detto per un milione di volte, ha un solo significato.

Evidentemente non sai che per fare pop, in ambito chitarristico, devi avere due palle non quadrate, ma cubiche. E non ti spiego il perchè, prova a immaginarlo sentendo DAVVERO cosa voglia dire. Per cui, occhio con quello che si dice, se non si sa

Ma che cazzo centra?????? Il sistema temperato, oddio,
Prova a sentire il brano presentato a Sanremo da Nicky Nicolai e Stefano Di Battista (per altro ci ha suonato il mio insegnante di chitarra, ma qui me la tiro )... questo cos'è? Pop, che strizza l'occhio a improvvisazioni modali su giri armonici non comuni (ovvero concezioni più jazzistiche). E infatti, guarda caso, è stato eliminato il brano (e capirai, passa Marco Carta & co e non passa il miglior brano, ma vabbè la gente preferisce altro... altro argomento spinoso italiano).
Queste sono le cose non comuni... ma capisco che il pop, per molti metallari (forse te ), sia tutta la vita Laura Pausini o qualche altro stramboide commercialmente patetico.
Guarda, non prenderla sul personale... ma stai dicendo cose senza senso, che non centrano nulla con il discorso, soprattutto dicendo termini tecnici musicali che non centrano nulla (forse per darti un certo tono, peccato che studio e suono anch'io )... ma vabbè, te le lascio buone

 

zucchero part 2

YouTube - Zucchero, Somiglianze. Non vogliamo parlare di plagi. Invito all'ascolto

oltretutto manca un pezzo che è uguale a ordinary world dei duran duran.

 

Non entrando in considerazioni inutilmente cervellotiche, le uniche due cose che contano sono:
1) se ne sta parlando: e questo non esclude la cattiva fede di entrambi glia artisti, visto e considerato che parlandone si aumentano le vendite di entrambi
2) Siccome (pare) non sia possibile capire se vi è stata intenzionalità o meno, bisogna soffermarsi sui fatti: se di copia si tratta copiare inconsciamente è sempre da considerarsi copia, altrimenti perdiamo il senso delle cose e permettiamo a chiunque di utilizzare la mancanza di certezza a proprio favore.