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Metro di giudizio: oggettività VS soggettività

Discussione in 'Attualità e Cultura' iniziata da Dima83, 3 Agosto 2010.

  1. Zanna

    Zanna
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    Soldier of fortune

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    14 Agosto 2010

    Bellissimo topic.
    Diciamo che per me la musica rientra almeno nel 90% nel campo della soggettività.
    Poche cose sono oggettive. Per esempio: è oggettivo che Bruce Dickinson sia un bravo cantante, OK! Te lo potrebbe confermare anche un maestro di canto. Tuttavia ci sono molte cose soggettive in lui: il suo timbro ad alcuni non piace; il fatto che negli ultimi album punti quasi solo ad arrivare in alto e basta e ad alcuni questo non piace affatto. A me personalmente Bruce piace molto, comunque.

    Ecco io mi arrabbio abbastanza, sinceramente, quando qualcuno pretende di far passare per verità assoluta la propria personalissima idea, soprattutto in ambito musicale, dove regnano i gusti personali.
     
  2. Oscuro

    Oscuro
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    14 Agosto 2010

    guarda che continui a dire la stessa cosa che dico io :hihi:
    se tu fai questa categoria che contiene tutto, ottieni qualcosa che si può definire "analisi oggettiva"..
    poi uno per forza non è costretto a farselo piacere (e l'ho già detto due volte!!)..

    se ad uno non piace Picasso, non piace Picasso..
    l'unica cosa è che spero si renda conto che Picasso è più importante di tizio-imitatore o di tizio-della-corrente-artistica-minore!
    poi, ripeto per l'ennesima volta, uno non è obbligato a farsi piacere Picasso..

    diciamo la stessa cosa?
    fino a qualche post fa la cosa sottolineata per te non esisteva :roll:

    se tu dai giudizi solo in base alla tua soggettività è una cosa tua, mi domando solo se riesci a mettere anche un po' in ordine "oggettivamente" quello che ti piace..
    voglio dire, se uno viene a domandarti "dischi oggettivamente più importanti del thrash che voglio cminciare con il genere?" tu sei capace di dirglielo lasciando da parte i tuoi gusti (il che vuol dire anche consigliare un disco storico/importante che eventualmente non ti piace)?
    ecco, questo è un elenco oggettivo..
     
  3. Krokgard

    Krokgard
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    Thrashmetal Alchemist

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    14 Agosto 2010

    No, fin dal primo (forse secondo o terzo) post qua dentro ho sottolineato che un'analisi oggettiva su un'opera è ovviamente possibile su determinati parametri (quelli che prima abbiam chiamato il "valore artistico").

    Quello che per me non esiste è l'oggettivamente bello. Stringando al massimo, l'oggettivo e sacrosanto "valore artistico" di un opera non la rende (per forza) bella (o brutta). La bellezza è puramente soggettiva.
    Sì. Di certo (è già successo) gli consiglierei i capisaldi del genere, i dischi più famosi dei big 4. Ma perchè? Perchè statisticamente son quelli che piaccion di più, oltre ad avere in genere un elevato "valore artistico". Dovendo il tizio pur cominciare da qualche parte, tantovale cominciare da lì. Anzi mi han sempre lasciato perplesso quelli che ai novizi consigliano i Violent Force.
    Se poi gli fanno tutti schifo oh, capita :D

    Poi oh: ti parlo di Thrash; non ci sono dischi "dall'elevato valore artistico" che non mi piacciano, o almeno non ne ho ancora trovati. Magari in altri campi non sarei in grado di far quanto sopra detto.
     
    #123
    Ultima modifica: 14 Agosto 2010
  4. Oscuro

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    Guest

    15 Agosto 2010

    questo
    JONSNOW "Cos'è che fa sì che il David o il Requiem vengano considerati e riconosciuti come dei capolavori artistici?"
    KROKGARD "Il fatto che piacciano a un freco di gente.
    Ma mica a tutti. E il parere di questi ultimi è forse "inferiore" a quello della massa? Perchè?
    Quindi o il valore oggettivo di un opera si quantifica nella percentuale di umanità a cui quell'opera piace, oppure non esiste."
    oppure
    "Quindi o un film viene considerato bello a livello assoluto sencondo un ragionamento statistico (se piace a molta gente), oppure semplicemente non può essere considerato bello a livello assoluto."


    suggerisce che cmq per te la soggettività è importante per valutare un'opera anche più di un'analisi oggettiva (che, ripeto, non è cmq assoluta! ma almeno è più neutra del "gusto della massa", "percentuale di umanità")..

    la percentuale di persone è più importante del singolo esperto?
    (da quello che hai scritto sopra sembra di si)..
    100 passanti che disprezzano Metropolis perchè "ah, il bianco e nero, è vecchio, non ci sono dialoghi" offrono un'analisi più attendibile di un singolo critico di cinema? :roll:

    gusto e oggettività sono due cose distinte (o, almeno, analizzando qualcosa, devono rimanere distinte)!
    non capisco perchè continui a incrociarle quando si parla di VALORE ARTISTICO!!


    mai parlato di oggettivamente bello io..
    io ho parlato di riferimenti oggettivi, valore artistico..


    .....e si ritorna al primo quote! :roll:
    statisticamente piacciono di più, o sono effettivamente più importanti/rilevanti/valore artistico/ecc?
    piacciono a molti e allora son più validi?
    o sono più importanti per quello che sono in se? ;)

    non capisco il perchè di quella frase, se basterebbe il <<avere in genere un elevato "valore artistico">>..


    è differente dire "piacciono a molti" (visto che appunto una cosa può piacere a molti ma non essere oggettivamente rilevante, come un film trash per esempio) e "hanno valore artistico"!!
    ma tu, benchè dici di considerare possibile un'analisi oggettiva, poi parli di collettività, percentuale, ecc..
    tutte cose che non hanno rilevanza in un'analisi oggettiva!
     
  5. Krokgard

    Krokgard
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    15 Agosto 2010

    Avrai senz'altro notato che in tutti i post in cui dico che la bellezza oggettiva (NB: lì parlo di valore oggettivo, ma intendo bellezza. Non era ancora uscita l'espressione "valore artistico" come summa di tutti i parametri oggettivi e non immaginavo avrei potuto crear casini) si misura in "percentuale di persone a cui qualcosa piace", metto sempre un oppure; e che questo oppure si riferisca all'impossibilità di stabilire la bellezza oggettiva di un'opera (ricordando che -imho- la bellezza è "quanto mi piace qualcosa", ben diverso poi dal suo valore artistico).

    Il parere di un critico circa il valore artistico di un'opera avrà più peso di quello di 100 babbi, partendo dal non scontato presupposto che il primo basi la sua analisi su studi e competenze.
    Il parere di 100 babbi circa la bellezza di un'opera (ossia "quanto gli piace", non "quanto è importante o chissà cosa") non è invece nè inferiore nè superiore a quello del singolo critico.

    Quindi o un'opera è bella oggettivamente (e ribadisco bella, non importante o altro) se piace a molti, oppure non si può definire un'opera oggettivamente bella.
    Io, se ancora non fosse chiaro, ritengo valida la seconda opzione.
    Senz'altro!!! Nel valutare un'opera per me la soggettività conta al 90%, spesso di più; riferendomi ovviamente a una valutazione personale. Una valutazione "assoluta" è possibile invece solo sul "valore artistico".
    Ad ogni ulteriore post mi convinco sempre più che le ultime due pagine siano frutto di un qualche bizzarro fraintendimento

    Esatto, è differente! Mica lo nego. Il fatto che le due cose coesistano negli stessi album (seguo l'esempio) è quasi un caso. Non era mia intenzione affermare che, visto che piacciono a molti, allora son più validi.
    Nel caso d'esempio, consigliavo determinati album perchè, a livello statistico, se ti piace il genere è assai probabile che quelli ti piaceranno. Il fatto che abbiano un elevato valore artistico è quasi un "extra".
     
  6. Oscuro

    Oscuro
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    15 Agosto 2010

    personale appunto!
    se avessi scritto così dall'inizio saremmo stati d'accordo..
    magari sostituendo "nel valutare" con "dando il parere", visto che la valutazione è un giudizio (dunque di per se tendente all'oggettivo) più che un parere/gusto :roll:





    per quanto riguarda questo

    bello
    è un argomento più delicato..
    voglio dire, una persona decide cosa gli piace, ecc; però anche qui, per alcune cose ci vorrebbero gli strumenti adatti per capire: certa architettura per esempio è ritenuta brutta/indifferente da molta gente, eppure è fatta bene, usa un certo linguaggio, con certe forme, ecc..

    tutti possono esprimere il proprio parere a riguardo, ma, anche qui, se io ho un'opinione e un architetto mi spiega che "usa questo linguaggio per questo c'è questa forma, questo elemento è così e così, ecc", il mio gusto potrebbe essere lo stesso ("ah ok, però non mi piace cmq"), oppure, dopo aver capito, potrei dire "in effeti ora che me lo fai notare, tutto torna e riesco ad apprezzarlo (poco, un po', molto)"..

    è un discorso più delicato, ma riguardo certe cose l'argomento "bello" non è così scontato, secondo me..
     
  7. Krokgard

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    15 Agosto 2010

    Verissimo. Mi limito solo ad aggiungere (come nota del tutto personale) che raramente mi è capitato, nel caso di un'opera che proprio non mi diceva nulla, che un approfondimento sul significato "nascosto", o almeno non palese, me l'abbia fatta rivalutare in maniera significativa.
    E che comunque non svaluto nemmeno il parere schietto, magari ignorante ma pure sincero. Diciamo che per (per me eh) ma conta quanto (anzi probabilmente più!) di quello informato.
     
    #127
    Ultima modifica: 15 Agosto 2010
  8. Xan

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    5 Ottobre 2010

    Quello che voi chiamate "bravura, valore artistico, capolavoro intramontabile" ecc....vorrei farvi sempre riflettere che
    1) bravura = si può mettere in discussione. Io sono bravo su una tecnica che mi è comunque stata insegnata da qualcuno, inventata sempre da qualcUNO. Quindi qualcosa che è stato codificato sempre da persone, sempre all'interno della soggettività. Musicalmente qualcuno può essere bravo, ma che significa essere bravo?o al massimo posso comprendere che "quel musicista è bravo" ma non posso dire che mi trasmetta qualcosa
    quindi anche il "bravo" può essere messo in discussione
    2) valore artistico - capolavoro = si può affermare che oggettivamente un disco ha avuto successo, ha riscosso molti consensi, ma non esiste un valore di per sè Ma poi è così complicato capirlo? bisogna per forza studiare psicologia e percezione, linguaggio e psicologia dell'arte o cose del genere? non credo ....basta ragionarci un pò
     
  9. Oscuro

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    5 Ottobre 2010

    la realtà di per se esiste?
    magari è tutto un'allucinazione collettiva! :hihi:
     
  10. Xan

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    5 Ottobre 2010

    io parlo di giudizi verso l'astrattezza delle percezioni, non di cose materiali :hihi:
     
  11. Oscuro

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    Guest

    5 Ottobre 2010

    era una battuta dai! :hihi:
    però se la realtà non fosse un oggetto ma una percezione e noi invece la giudicassimo reale perchè giudichiamo la cosa materiale vera anche se oggettivamente non esiste.....l'oggettivo materiale non esiste, viviamo in Matrix! :shock: :sadic:





    torniamo IT che è meglio :D
    il di per se mi sa tanto di oggettivo assoluto, cosa che io non condivido..
    io penso che ci sia un oggettivo relativo, ovvero un qualcosa che sorge dopo un dibattito tra critici (inteso come persone esperte nel campo; sperando che siano "neutrali", visto che gli interessi ci sono sempre) che cercano di analizzare gli elementi e dare un giudizio..
    relativo perchè si può sempre riprendere il discorso (ridimensionare un'opera, rivalutare un'opera, ecc), anche se ovviamente una base penso che rimanga sempre (da qui l'oggettivo)..
     
  12. Xan

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    5 Ottobre 2010

    Il di per sè era per dire... tanto per dare una base al discorso
    Cmq sono d'accordo
     
  13. wishmaster

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    10 Ottobre 2010

    è tutto soggettivo e oggettivo allo stesso tempo , ma alla fine ciò a cui più si da conto è la soggettività .. la bellezza ad esempio è assolutamente soggettiva , ma allo stesso tempo ragionando in modo più razionale si può decidere anche cosa sia bello o brutto oggettivamente ... nella musica lo stesso , a differenza che per essere oggettivi non si deve peccare d'ignoranza.
     

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