L'altra faccia della storia!NO POLITICA,solo documenti.

Concordo con Paul, e con Newblackclown.
E ribadisco che secondo me certe cose sono tirate fuori proprio a tavolino per fomantare la gente.....

Ora, non voglio entrare ASSOLUTAMENTE in politica, dico solo una piccolissima cosa:

Credete che a Bossi o chi per lui freghi veramente delle questioni etiche e della benedizione dell'acqua del Po alla sua sorgente?
Lo so, si sta parlando del Veneto, ma chi mette in giro ste idee è animato dagli stessi scopi.

Cmq è una discussione molto interessante!

 

La Sardegna fa storia a se. Un pò per la nostra spiccata insularità e non solo geografica... Per questo ci identifichiamo come un Popolo
e i nostri molteplici dialetti in realtà possono essere ricondotti ad una lingua: Sa limba Sarda con profondi riferimenti al latino e allo spagnolo.
Credo che il nostro caso sia curioso dal punto di vista delle culture che conviviono:
Ad Alghero (bella città balneare a carattere fortemente turistico che penso tutti conoscano) hanno tradizioni e linguaggi che col sardo non hanno nulla a che fare: il loro dialetto è praticamente un Catalano nel vero senso della parola...

Nel Sud Ovest nell' isola di Carloforte abbiamo la comunità genovese
e nel Sulcis fortissime connotazioni (anche dal punto di vista somatico) dialettali e di costume tipiche di popolazioni della Mauritania

Senza contare che nella mia zona ,Sassari, si parla un dialetto che non è riscontrabile in nessun'altra parte dell' Isola.
Il valoroso "Regno di Sardegna" (Regnum Sardiniae et Corsicae)
fu il precursore del regno d'Italia.
Troppo lungo ripercorrere la storia sin dal 1300 che tra varie peripezie ci ha visto in balia di Spagnoli, Francesi e quant' altro.
La nostra condizione geografica ci ha permesso cmq di tenere forti certi vincoli che ancora oggi ci permettono di essere una regione a Statuto Speciale.
E se anche oggi c' è una spiccata voglia di indipendentismo, io non ho certo difficoltà ad indentificarmi come Sardo si ma anche come Italiano

Il discorso di sopra voleva intendere che è importante mantenere le proprie tradizioni: sono un valore che ci permettte di mantenere vivo il passato e la nostra storia.
Ma, a prescindere da tutte le contraddizioni odierne, è impossibile dimenticare le battaglie dei Padri del nostro Risorgimento che di fatto oggi ci fa identificare come Italia e Italiani.

Oppure, ancora oggi è stata fatta solo l' Italia???????

 

Cavolo...ti straquoto!!! la penso ESATTAMENTE come te.

 

ma su bossi sono d'accordo anch'io...tanto per chiudere la parentesi politica: In italia non abbiamo un rappresentante serio e coerente.mi pare abbastanza palese ma volevo precisare che bossi è tra questi...

vedi...è un po come una gran presa per il culo...dopo anni e anni scopri che sono solo genitori addottivi invece che i tuoi naturali.
boh forse come metafora non si capisce molto..

 

che l Italia sia una realtà composita questo è ovvio, la differenza nel nostro popolo ripsetto ad esempio al popolo tedesco o inglese è anche il frutto di una diversa esperienza che ci ha visto divisi per molti secoli, tuttavia mi sembra innegabile nelle coscienze degli intellettuali e delle classe dirigenti l esistenza di un appartenenza italica .é vero ,come è stato fatto notare, che il popolo minuto nn poteva sentire l esigenza dell unità , ma cio è un fenomeno quasi normale nella storia.avevano ben altro da fare che preoccuparsi dell unità.Ma nemmeno oggi che siamo in una democrazia parlamentere si puo dire che il "popolo" sia realmente il titolare della sovranità e cio nn è nemmeno possibile con buona pace di molte utopie.
Credo sia necessario distinguere tra il rivendicare una diversità legittima ed innegabile e l utilizzare fonti, documenti e quant altro per fomentare rozze ideologie separatiste completamente antisoriche(NN STO ACCUSANDO NESSUNO DI QUELLI CHE SONO INTERVENUTI).
pensate che da me ancora qualcuno dice "...eh..quando c erano i borbone.."...che è lo stesso dire "...quando c era i fascismo ordine , treni in orario...".discorsi fantascientifici.Quello che mi sorprende è che pochi sanno che la costituzione odierna prevede un autonomia territoriale per quanto riguarda le regioni molto ampia, delegando alle regioni la definizione di tutte le leggi nazionali ed intere materie dove queste hanno competenza legislativa esclusiva...la teoria dello stato tiranno oltre che essere semplicistica è anche debole.Ogni realtà territoriale italiana potrebbe avanzare pretese d indipendenza, nn solo il veneto, ma sarebbe ridicolo farlo oltre che disastroso.
questo revival preunitario che spira da nord e che avanza è una forzatura ideologica ingenua e rozza.Ripeto nn voglio attaccare nessuno di quelli che sono intervenuti ma volevo chiarire che è spesso labile il confine tra ideologia separatista e valorizzazione della diversità.

 

Non riesco ancora a capire tuto questo odio x l'Italia da dove derivi!Ogniuno ha le sue idee sicuramente, ma questo nn vuol dire imporle per forza a chi la pensa diversamente!!
I testi o documenti che si postano nn vanno interpretati alla lettera o presi troppo sul serio!alla fine nn è quasi mai la verità degli avvenimenti ma una trasportazione di quello che un uomo vede o sente,xcui nn attendibile al 100% visto che ci potrebbero essere delle manipolazioni da parte dello scrittore!
Alla fine la storia è stata scritta dai vincenti e non il dai perdenti!!
nell'articolo che ha riportato Rolf nn leggo tutto questo odio,il che significa che è anche a seconda di chi legge e delle sue idee,interpretare o meno la cosa nel verso giusto!!
Io per il lavoro di mio padre ho girato l'Italia in lungo e in largo e anche x volontà mia....e nn ho mai trovato un posto uguale all'altro!!tutto era diverso e molto attraente..la gente,i colori,i profumi,tutto diverso e amo l'Italia appunto x questa sua diversità!!
A me piace il Veneto,ma ci sono sicuramente posti migliori dove la vita è più vivibile e tranquilla!ciò non toglie che per il momento la mia scelta è di restare qui!Con i suoi pregi e difetti!

X quanto riguarda il discorso su tutti gli uomini mandati a combattere e morire....è la guerra!!E penso che nn ci sia stato o guerra in cui queste cose siano siccesse o succedano!E con questo non dico che siano giuste!
Mio nonno ha fatta la prima e la seconda guerra e mi ha detto che lui come moltissimi altri partivano per sfamare la famiglia in Italia e anche per motivi patriottici!

Ma mio nonno era sardo e di conseguenza aveva un'altra visione della vita!

 

"Nel I secolo il Veneto passò, in modo più o meno indolore, a formare parte dell'Impero Romano. Buona parte dei caduti nella battaglia della foresta di Teutoburgo furono veneti."

Un pò di rispetto grazie!!!

 

Rolf quello che hai scritto mi ha incuriosito molto. Ti ringrazio per averci messo al corrente di cose che obbiettivamente non conoscevamo, ma dove vuoi arrivare??? Cioè, la tua iniziativa ha come unico fine quello di informare noi tutti di quel determinato episodio o ci sono altri messaggi?

 

Per quella che e` stata la mia esperienza, la stessa cosa vale per buona parte dell'europa: non ci sono grossi problemi a trovare qualcosa in comune con un tedesco, un inglese, uno spagnolo e avere le stesse probabilita` di andare d'accordo o meno che si avrebbero con un conterraneo.

D'altra parte, quando mi son trovata in giro per Napoli con una toscana, mi sentivo vagamente fuori posto almeno quanto mi succede in Svizzera ogni volta che una macchina si ferma per farmi attraversare sulle striscie.

In generale mi sento molto piu` europea e nord-lombarda (allo stesso modo, a seconda dell'aspetto che si guarda) che non italiana (dove il sentirmi europea non e` in contrapposizione a, ma in estensione di italiana)

l'italiano esiste, purtroppo pero` per favorirlo si sono portate sull'orlo dell'estinzione delle altre lingue, non necessariamente dotate di minore dignita`; ad esempio, la lingua lombarda occidentale e` considerata potenzialmente in pericolo di estinzione, ed e` aiutata notevolmente dal fatto di essere tutelata nei suoi dialetti ticinesi.
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_index.html#potentially

L'inglese si e` formato con influssi di lingue germaniche e lingue neolatine (c'e` una forte componente francese da parte dei conquistatori normanni, specialmente in alcuni ambiti), su un substrato antico celtico

quanti italiani sono in grado di capire ad esempio quanto ci sia scritto sulla divina commedia? A volte anche degli studenti di liceo classico hanno problemi e devono studiare specificatamente (e infatti le versioni che si usano a scuola sono belle ricche di note); credo che molti italiani avrebbero problemi a capire anche un testo dell'800 (ho bene in mente i problemi che molti avevano alle medie con l'epica)

un inglese colto non ha generalmente problemi nel leggere un testo di shakespeare e probabilmente se la caverebbe con un testo di Chaucer cosi` come un italiano colto farebbe con Dante.

queste sono parole sacrosante

da queste parti e` molto piu` facile il contrario: a parte pochi anziani di zone molto rurali, tutti sanno parlare l'italiano, non tutti parlano lombardo, e quelli che lo fanno, nella maggior parte dei casi ne parlano una versione molto italianizzata, per cui il rischio cieca assimilazione e` piu` grosso del rischio di ignoranza del globale

Il problema e` che attualmente la voglia di mantenere le proprie tradizioni viene molto facilmente confusa con opinioni politiche che non ne discendono necessariamente (e lo si vede anche dal titolo di questo thread, e da quanto sia a rischio)

il sud italia e` stato truffato in modi diversi, ma sempre truffato, sostituendo lo sfruttamento della popolazione e del territorio da parte di una nobilta` spagnola (o comunque filo-spagnola) con lo sfruttamento da parte di una nobilta` (filo-)piemontese

Forse la lombardia ha davvero preferito far parte dell'italia piuttosto che dell'austria, visto che quelle erano le alternative (e il piemonte non si e` posto il problema, visto che il piemonte era l'italia), e non so molto sull'annessione del centro italia, ma i primi decenni di unita` di truffe ne han viste un bel po'.

 

Posto soltanto a riguardo del primo post. Premesso che molte delle informazioni mi sembrano - come ha detto il clown - abbastanza "pilotate" (per usare un eufemismo), vediamo un po'...

Nell'VIII secolo la Chiesa, con un notissimo falso chiamato Donatio Costantiniana, legittimò la propria pretesa egemonica territoriale in Italia. La Romagna è stata sotto lo Stato Pontificio per secoli. Da convinto anticlericale quale sono cosa dovrei fare? Chiedere un risarcimento per ogni cittadino delle provincie di Bologna, Forlì e compagnia che non si sente cattolico? Incazzarmi e chiedere una scissione... la cattività di Forlimpopoli?

L'Italia per certi versi è stata fatta abbastanza col culo (passatemi il termine colorito) e io stesso non provo forte senso di appartenenza a QUESTA Italia, ma non mi sogno di "remare contro" la causa nazionale. Se la gente mettesse la metà della metà della metà delle energie mentali (?) ed economiche che mette in queste pretese "revisioniste-separatiste" in sforzi per migliorare le cose, oggi la situazione sarebbe tremendamente diversa. Invece lpreferisce investire le proprie risorse in questi (ridicoli) movimenti pseudo-seccessionisti, basati sull'ignoranza della gente e su dati e fatti storici completamente manipolati.

Prima di avanzare certe pretese morali, ricordiamoci sempre che nel corso di oltre 4000 anni di assestamento geopolitico, il destino di popoli e territori è sempre stato guidato da logiche ed interessi politici, religiosi ed economici (basta guardare un po' a sud-est-est per accorgersene). Non dico che sia giusto, e non dico nemmeno di tollerarlo, ma cerchiamo di non scadere nel ridicolo, perchè queste modalità sono comuni alla storia di qualsiasi continente/nazione/regione/città... e trovare una "ingiustizia" storica è molto più facile di quanto non si creda.

Te lo dice un convinto campanilista tremendamente attaccato alla sua terra (che oggi non posso dire sia l'Italia).

I VERI problemi dell'Italia, quelli per cui bisogna indignarsi, sono altri. Tanto per fare un paio di esempi: sono il diverso trattamento fiscale e amministrativo di cui godono alcune regioni, sono la grande evasione fiscale (di cui proprio il Veneto occupa una posizione al vertice), sono l'alfabetizzazione ancora insufficiente (e anche qui il Veneto non eccelle)... e non lo dico per denigrare il Veneto, sia chiaro, ma solo perchè è il Veneto a essere il tema in questione...

In Germania nel XIIX secolo successe qualcosa di analogo, ai tempi circa di Federico il Grande di Prussia (che scrisse anche una lettera sulla lingua tedesca nel 1780). Per chi non lo sapesse l'unità nazionale della Germania è contemporanea a quella italiana... (con la differenza che l'unità tedesca era il punto di arrivo di un processo culturale e sociale compiuto e finito, mentre non si può dire altrettanto della situazione italiana... ma è inutile buttare altra carne al fuoco...)


E ora vado a dormire che sono cotto. UMPHF!

 

Io per cieca assimilazione di altre culture non intendevo certo il non saper parlare il dialetto locale. Questo lo ritengo semplicemente non dare molta importanza alle proprie radici locali, cosa che ho già detto non ritengo per niente un torto. Ricordarsi del passato è un conto, ma continuare forzatamente a conservare nel proprio vivere quotidiano qualcosa che, volente o nolente, il tempo sta lasciando indietro è un' altra cosa. Se uno lo vuole fare spontaneamente fa anche bene, ma non è affatto un dovere da parte di tutti.
Cieca assimilazione di altre culture, così come l' ho espresso io, ha tutto un altro significato.
ALTRE culture: non le caratteristiche dell' italia in generale, che dovrebbero appartenere a tutte le regioni, bensì di altri paesi.
CIECA: Fare qualcosa senza usare la propria testa e senza mantenere un minimo di personalità propria. Ovvero far proprio tutto (in questo caso parliamo di cose appartenenti ad altre culture) ciò che viene proposto , indistintamente, senza fermarsi a riflettere. E qui ho fatto l' esempio delle mode. In se non c'è niente di male ad assimilare altre culture in se, ognuno deve seguire la propria strada, la quale deve essere INDIVIDUALE e non rimanere per forza vincolata al luogo di nascita. Quello che fa la differenza è il modo in cui le cose vengono fatte.

 

certo erano proprio Veneti...i Veneti di oggi sono i loro figli diretti...
Dai...dai, dai! Che cosa mi fai sentire!

nn sapevo.

Si come ogni Lingua, il melange stava a significare un percorso guidato, sorgenti culturali che proponevano un modello di Italiano, non l'origine...tutte le lingue hanno una sua formazione, solo l'Italiano è tecnicamente detto di "proposta", perchè fiorito nel quadro di più "proposte" di appendici culturali sapientemente selezionate.

Ma Dante infatti non cerca l'Italiano, la nostra lingua è formata dai modelli di Boccaccio e Petrarca, Dante segue un plurilinguismo (Fiorentino, romagnolo, Sicialiano Cortigiano ecc. ecc.) che rende difficilissima la comprensione della sua scrittura pure per un suo concittadino, contemporaneo.
L'Italiano di Petrarca è perfettamente comprensibile a tutti noi.
Mentre l'inglese di Shakespeare assolutamente no, ha proprio differenze grammaticali e contestuali con l'Inglese contemporaneo.

 

Non voglio arrivare da nessuna parte.
solo che a chi ha risposto in modo personale ho replicato in modo personale.

 

..e viene da chiedersi: l'unità è stata un insieme di truffe o veramente qualcosa di voluto da tutti?
(anche se in veneto l'ignoranza era tale che quasi non si sapeva nemmeno chi governava)