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Eutanasia

Discussione in 'Attualità e Cultura' iniziata da Asperger, 15 Novembre 2008.

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  1. Incipit_Tragoedia

    Incipit_Tragoedia
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    21 Novembre 2008

    Vorrei dire a questo proposito che per me l'obezione di coscienza e un diritto, proprio perche ognuno riguardo questioni tanto delicate deve essere libero di comportarsi come ritiene piu giusto. Il problema non e teorico perche di fatto si dovrebbero sempre trovare medici disposti ad agire secondo la volonta del paziente. E una cosa prevista per legge. Si tratta solo di un problema pratico perche di fatto spesso negli ospedali ci trovi solo obiettori di coscienza, ma questo deriva solo intrighi politici e malfunzionamento amministrativo. Se le cose andassero come dovrebbero andare e il nostro fosse davvero uno stato laico nessuno avrebbe problemi.
     
    #136
    Ultima modifica: 21 Novembre 2008
  2. Dreki

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    22 Novembre 2008

    E daje :D
    Io (credente) l'ho scritto appena qualche post sopra:
    io VORREI UNO STATO LAICO.
    In cui il credente non ha leggi conformate al suo pensiero, e in cui il noncredente non deve emigrare per poter avere accesso a certe pratiche mediche
    .


    Ma possibile che secondo voi i cattolici siano TUTTI UGUALI a Ruini e Bagnasco? :D



    Io ci provo -e già per questo sono in minoranza- a cercare di far capire un punto di vista diverso. Ma COSTANTEMENTE mi tocca rendermi conto che... i pregiudizi ci sono da entrambe le parti.


    Uffa. Il potere che è mano alla Chiesa, AMMETTELO DAI, oggi è un potere che gli viene regalato!!!!!
    Abbiamo un parlamento che prima si piega docilmente a pecora, poi con le mani allarga beeene beeene il suo deretano, e poi scrive a pennarello sulle chiappe "prego monsignori, infilate pure".

    Vogliamo ammettere che E' LO STATO CHE NON SI VUOLE LAICIZZARE???

    Ma come si fa a dire "i cattolici vogliono uno stato conforme..." SENZA ASSOLUTAMENTE aver compreso:
    1) perché la Chiesa dica certe cose
    2) perché la politica glie le lascia dire


    Allora, cerchiamo di mettere in quadro alcuni punti:
    Lo stato laico, il cattolico, lo vorrebbe pure.
    La politica però NON SA STACCARE LA SPINA. Ha troppa paura di perdere il voto di chi si dice credente... e allora non farà mai ciò che potrebbe farle perdere l'aura "cristiana". Abbiamo legiferatori pluridivorziati e con tre amanti che si dicono "cattolici"... un'ipocrisia che non conosce limiti, perché...? Perché pensano che dicessero "CON LA CHIESA MI CI PULISCO IL CULO" -trac, avrebbero di colpo perso la partita.
    Questa è una schifezza -e voi date la coppa alla Chiesa? :nono: :nono:


    Andiamo avanti.
    La Chiesa -cerchiamo di capirlo, per favore- NON PUO' esimersi dal dire certe cose.
    Vedi: un credente... CREDE.
    Non è un'opinione, la fede. è FEDE.
    Se tu mi dicessi (es): "secondo me il voto agli immigrati è una cazzata culturale, quelli non hanno diritti" (opinione), io ti poteri rispondere (altra opinione: "si, ce li hanno, sono cittadini italiani etc"... ne potremmo discutere, E ALLA FINE DELLA DISCUSSIONE potremmo dire: "nessuno di noi due POSSIEDE LA VERITA', abbiamo due opinioni diverse".
    Se lo Stato facesse come dici tu, io mi direi: era meglio fare diversamente.
    E viceversa.
    Insomma: una discussione su due punti di vista -che hanno,di fatto, valore medesimo.


    Questa è una discussione sulle opinioni: ok?
    La fede è un'altra cosa.
    Se tu mi dici: "la vita è di chi la vive, non c'entra un cazzo Dio".... cara, io NON POTRO' MAI discutere concludendo con al frase di prima. Perché chi crede (mannaggia a lui, infame) purtroppo conosce LA verità: e cioè chwe Dio esiste. Che la Sua parola E' VERITA'. Verità assoluta, dico: non "relativa". Non vale "solo" per chi ci crede... e per chi non crede, no. Vale per tutti.
    Questo non vuol dire che tu sia obbligata a seguirla: PERO' vuole dire che per chi crede, se tu non la segui... è male. A differenza delle semplici opinioni, che hanno il medesimo valore... qui c'è una precisa indicazione, e la scelta se seguirla o mano.


    E veniamo al punto decisivo.
    Ti faccio un esempio.
    Te hai un problema, per esempio, di salute. Incontri un medico. Ti dice: "allora, hai 'sta malattia, questa è la cura". Tu gli rispondi: "grazie, la seguo".
    Io ho il tuo stesso problema di salute. Incontro lo stesso medico. Mi dice le stesse cose. Gli rispondo: "no, io non ti credo, non la seguo".
    çui che midice? Mi dirà: "coglione, guarda che DAVVERO QUESDTA E' AL CURA!"

    Potrebbe valere per un problema finanziario e un consulente, o per un problema legale e un avvocato. Bene: qua c'è un problema di coscienza, e c'è un prete. Il prete non dà un'opinione: dice LA VERITA', ovvero quello che ha detto Dio.


    Potrebbe, il medico, astenersi dal dirti che cura (medicina) devi seguire? O ribadirti che devi seguirla? NO.
    Potrebbe, il prete, astenersi dal dirti che cura (DIO) devi seguire? O ribadirti che devi deguirla? NO.
     
  3. Fux89

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    22 Novembre 2008

    No. Sto dicendo che un credente dovrebbe dire: "Penso che Dio esista sia per me che per te, ma, siccome tu non ci credi, rispetto il tuo punto di vista e ti permetto di vivere (e morire) secondo la tua visione priva di Dio." Dopotutto, scusami, ma non siete voi credenti che affermate che Dio ha dato il libero arbitrio? Quindi, io ho il diritto di non credere in lui e vivere di conseguenza, secondo la vostra dottrina. Se voi mi imponete delle cure (o l'alimentazione, o qualunque altra cosa) in nome del vostro Dio, il mio libero arbitrio dove va a finire?

    Ti faccio notare, poi, che il presupposto per uno stato democratico (e dunque laico), è che ci sia libertà di religione, che significa anche libertà di non avere religione e di vivere in base al fatto di non avere religione. Sei tu che hai detto di auspicare uno stato laico, no? Quindi dovresti essere d'accordo su questo punto. A meno che tu non intenda "laicità" come la "laicità positiva" di cui parla Ratzinger, che con la laicità non ha nulla a che vedere. Diversamente, si ha una teocrazia (come nei paesi dove vige la legge islamica) e penso non ci voglia un genio per vedere che le conseguenze sono disastrose...


    Io non ho nulla in contrario al fatto che tu pensi che la mia vita me l'ha donata Dio. Liberissimo. Ma, poiché io non lo condivido, per la MIA vita non puoi decidere tu, ma sono IO che ho il diritto di decidere. Dal mio punto di vista questo diritto nasce dal fatto che non mi si può imporre di vivere in base ad una credenza che non condivido (la libertà di religione, che è anche libertà di non avere religione, è un principio costituzionale); dal punto di vista di un credente, se proprio vuole ritenere la Costituzione inferiore alla legge del suo Dio, allora questo diritto mi dovrebbe comunque essere riconosciuto per il fatto del libero arbitrio.
     
  4. Fux89

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    22 Novembre 2008

    Io non me la sentirei di andare in guerra ed essere costretto, magari, ad ammazzare della gente. Per questo, non faccio il militare. Se uno fa il medico in una struttura pubblica, deve assistere il paziente, il che comporta anche interrompere delle cure nel caso il paziente lo richieda, poiché è sancito dalla Costituzione il diritto di rifiutare le cure. Se uno non se la sente, non fa il medico. Non tutti sono portati a fare tutto: se uno non se la sente, fa un altro lavoro. Oppure si specializza in un campo della medicina che non possa comportare situazioni di quel tipo. Lo stesso vale per l'obiezione di coscienza per l'aborto: non è neanche necessario che uno non faccia il medico; semplicemente, non farà il ginecologo, o l'anestesista.
     
  5. Dreki

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    22 Novembre 2008

    In parte ti ho risposto nel post precedente.

    Aggiungo solo 3 cose, la terza è la più importante:

    1) nessun cardinale ha obbligato nulla a nessuno -stavolta, poi, il Tribunale ha pure dato torto a 'sti preti della cucca, no? Bene.

    2) se qualche legiferatore del cavolo ha una paura immonda a contrastare la Chiesa... è un problema SERIO, che oggi deve risolversi a partire dall'esterno della Chiesa. Bene

    3) tu hai idea di cosa sia, per un credente, la frase che tu hai scritto: "ti permetto di vivere (e morire) secondo la tua visione priva di Dio." ?
    Tu pensi sia una questione di mero diritto a vivere come si vuole?
    ti stai rendendo conto che tu stai dicendo a un credente: "lasciami andare all'inferno, che cazzo te ne frega?"
    Hai mai chiesto a un credente: secondo te cos'è la vita senza Dio?
    Hai una MINIMA idea di cosa pensi un credente (uno vero) di chi rinuncia a Dio? In termini di dolore, intendo?
    Non ti viene in mente che quello che tu fai passare per una scelta del cavolo.... per chi crede significa FOTTERSI L'ANIMA?
    E secondo te un credente... anche uno a cui di te non glie ne frega nulla... dovrebbe lasciartelo fare?
    Fux... ma tu sai cosa pensa un credente dell'Inferno?
     
  6. Fux89

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    22 Novembre 2008

    La cosa non ti piacerà, ma è proprio così. Il mio libero arbitrio (guardando la cosa dal punto di vista di un credente) mi permette di fare scelte che (per un credente) mi porteranno all'Inferno. Un credente può dispiacersi, disperarsi quanto vuole, può mettermi in guardia, può cercare, a parole, di farmi cambiare idea, di discutere, ma le scelte che riguardano la MIA vita le prendo IO. Non esiste: "tu devi fare come dico io, perché è per il tuo bene". Per me, quello che per te è il mio bene NON è il mio bene. Tu guardi la cosa dal punto di vista di un credente (giustamente, visto che sei credente). Prova, per un momento, a guardarla dal punto di vista di un ateo. Potrai vedere che il tuo ragionamento si traduce nel seguente: se uno si fa prete, e fa voto di castità, dedica la propria vita a servire un essere che non esiste (sto guardando la cosa dal punto di vista di un ateo), allora, per me, ateo, hai idea di cosa significhi? Significa che questa persona sta buttando via la sua unica vita! Secondo il tuo ragionamento, io, in quanto ateo, dovrei cercare di impedire a chi vuole farsi prete di farlo, così come tu, credente, ritieni che un credente debba impedire ad un ateo di fare scelte che lo porterebbero a "fottersi l'anima". Ma, siccome nessun ateo vuole impedire a un credente di credere (e anche di farsi prete, o suora), allora nessun credente deve arrogarsi il diritto di imporre ad un ateo delle scelte, anche se queste sono (dal punto di vista del credente) per il suo bene.
    Io rispetto chi crede (nella mia famiglia sono praticamente tutti credenti), ma il rispetto lo concedo a chi ha rispetto per me, ateo. E per rispetto non intendo: "tu puoi non credere, però fai come dico io perché è per il bene della tua anima". Per rispetto intendo il rispetto del fatto che, per me, la visione del mondo di un credente è completamente sbagliata, e il rispetto delle mie scelte in contrasto con la visione sbagliata (dal mio POV) del credente.
     
  7. Incipit_Tragoedia

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    22 Novembre 2008

    Ehi mi spiace di aver fatto di tutta l'erba un fascio, di fatto nella vita reale faccio molte piu distinzioni, ma dato che sono quelli come Ruini e Bagnasco a dare problemi, e naturale che ci si riferisca a loro...



    Mah questo l'ho capito benissimo da un pezzo... Il prete DEVE dirmi che cura devo seguire perche quella e la sua funzione... ma deve DIRMELO non impormelo CON LA LEGGE. Comunque chi deve lasciare libero il cittadino di fare le sue scelte in materia di etica e lo Stato, non certo il cattolico... altrimenti tu cosa intendi per Stato laico? Insomma penso che lo Stato dovrebbe avere una legislazione tale da interferire il meno possibile con le decisioni di ciascuno riguardo la propria vita... Insomma non deve essere, per quanto puo, ne ateo, ne cristiano, musulmano o quello che vuoi.

    Ma probabilmente anche questa e una discussione sulle opinioni. Sulle opinioni riguardo a come si dovrebbe comportare lo Stato su certe situazioni, se tutelare TUTTI o andare a maggioranza. Ma prendi anche il caso che si vada a maggioranza (su certe questioni non mi pare giusto, ma vabbe). I referendum ad esempio, ad esempio quello sulla legge 40 di qualche anno fa. Cosa e successo? Cosa predicavano a gran voce i preti e compagnia bella? L'astensionismo! Bell'esempio di partecipazione alla vita democratica! Una cosa scandalosa, secondo me. Mi dirai che l'astensionismo non era la bandiera ufficiale della Chiesa in quel periodo ma di qualche cosa tipo Comitato per la vita ecc... beh in ogni caso molti preti erano astensionisti e di fatto le autorita del mondo cattolico non hanno certo urlato: CORRETE A VOTARE, E VOTATE NO, per rimediare a quello che stava succedendo.
    Certamente e il modo in cui sono organizzati i referendum in italia a istigare a questi comportamenti, certamente parte dei cattolici e andata regolarmente a votare, ad ogni modo rimane il fatto che qui da noi i politici hanno qualche problema di sudditanza verso il vaticano, e da parte sua il vaticano in questa cosa ci sguazza e non promuove certo l'emancipazione mentale dei suoi fedeli.
    E difficile in uno Stato come il nostro, dove le opinioni dovrebbero essere tutte sullo stesso piano e discusse, trovare un punto di conciliazione con chi ritiene di essere portatore di una verita rivelata ed e poco incline a sentire ragioni, ma ad ogni modo si puo fare. Se pero il gioco democratico salta e la Chiesa deve tiranneggiare con l'inganno, beh e troppo. Non so di chi sia la colpa, comunque credo dipenda anche dal fatto che una parte dei cattolici la pensa come te ma o e troppo piccola, oppure non si fa abbastanza sentire.

    In conclusione, sono per la liberta di epressione e di predica, trovo l'obiezione di coscienza COME MINIMO UN DIRITTO IMPRESCINDIBILE, ma per il resto non posso che quotare in pieno l'ulimo messaggio di FUX89
     
  8. Dreki

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    23 Novembre 2008

    Le ho guardate dal punto di vista di un ateo, fiero antagonista del Cristianesimo e dei suoi "adepti" fino a non molto tempo fa :D
    Due anni fa, anzi meno, non avrest parlato cn un Dreki che ti dice queste cose: anzi, ne avrei lanciaa di merda su quella croce, che avrei fatto sbiancare più di una persona :D

    E -infatti- capisco il tuo punto di vista. Non volevo dirti che il tuo non ha senso - CE L'HA. Volevo dirti che ha senso anche quello cristiano: che cerca, nonostante ti rompa i coglioni, di portarti DAVVERO dalla parte della salvezza.
    Perché, il punto è questo: un domani, anche tu sarai davanti a Dio.
    :)


    Non è esattamente così. Ci sono due differenze:

    1) secondo te, se Tizio si fa prete, fa una cazzata dal tuo punto di vista... ma, puoi pensare "vabbé, ma se a lui va bene, son cazzi suoi"; invece secondo un credente, chi rinuncia a Dio fa una cazzata OGGETTIVA ED ETERNA

    2) se Tizio si fa prete... al di là di rompere le palle in tv, non ti può nuocere più di tanto; invece per un credente, se tu rinneghi Dio... RINFORZI SATANA, che si gode di essersene cuccato un altro... e danneggi TUTTI.
    Uccidi Cristo una seconda volta. Una millesima.

    Non ti rompo le scatole: fai ciò che vuoi, ne hai facoltà :)
    Ti sto solo cercando di spiegare per quale ragione chi crede... fa quello che fa.



    Ma infatti un credente non dovrebbe né commiserarti, né bastonarti. Un prete però "deve" consigliarti: E' IL SUO DOVERE. Come il medico deve consigliarti la medicina da prendere.


    Ti faccio un domanda:
    se tu vedessi una persona a cui vuoi un casino di bene, un tuo amico carissimo (uno per cui non penseresti MAI: "vaffanculo, fa' quel che vuoi... te la sei cercata!"), che si sta infilando in una merda abissale... non gli romperesti i coglioni finché capisca che si sta fottendo?
     
  9. Dreki

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    23 Novembre 2008

    Hai RAGIONE, lo ripeto.
    NO: non deve esistere obbligo di legge conformato alla religione. NESSUNA religione.
    Se vuoi, lo ripeto a ogni post :)




    Ti faccio allora la stessa domanda:
    se tu vedessi una persona a cui vuoi un casino di bene, un tuo amico carissimo (uno per cui non penseresti MAI: "vaffanculo, fa' quel che vuoi... te la sei cercata!"), che si sta infilando in una merda abissale... non gli romperesti i coglioni finché capisca che si sta fottendo?
     
  10. Fux89

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    24 Novembre 2008

    Se ho capito bene il tuo punto di vista, tu dici: il credente si sente in dovere di consigliare anche a chi non crede qual è la via per quella che lui considera la salvezza. Però non può imporgli un bel niente, e alla fine il non credente ha tutto il diritto di fare scelte che lo porteranno alla dannazione.
    Questo punto di vista mi va benissimo. La pensassero tutti così, il mondo sarebbe certamente migliore. Il problema è che, spesso, chi crede pensa di avere il diritto (anzi, di più, si sente in dovere) di imporre agli altri la propria visione del mondo attraverso le leggi. Ed è questo che io non posso accettare.

    Beh, però chi si fa prete rinforza la Chiesa, che aumenta la propria influenza sulla politica, che cerca di imporre la propria morale e farla diventare, per quanto possibile, legge, e dunque anche in questo caso c'è un danno oggettivo.

    [Punto di vista credente ON]
    Volevo poi farti notare che se anche un credente impone ad un non credente di agire in un certo modo con le leggi, il non credente, rimanendo ateo dentro di sé, e agendo comunque, nel privato, in maniera "immorale", sarà in ogni caso dannato, anche se le leggi gli impongono di agire in un certo modo.
    [Punto di vista credente OFF]

    Esatto, è suo dovere consigliarti, ma è suo dovere rispettare le tue scelte anche se vanno contro questi consigli. Tu mi pare che su questo concordi. Purtroppo, in molti sono decisamente più chiusi mentalmente.

    Cercherei di fargli capire che ciò che sta facendo è, secondo me, sbagliato. Ma, alla fine, non avrei alcun diritto di impedirgli di rovinarsi. Certo, mi sentirei in dovere di metterlo in guardia, ma nulla più.
     
  11. Incipit_Tragoedia

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    24 Novembre 2008

    Non so se mi sono spiegata...ma se tu ribadisci piu volte che vorresti uno Stato laico in cosa differisce alla fine la nostra prospettiva? Come tu ribadisci questo anche io ribadisco che secondo me IL PRETE DEVE CERCARE DI CONVINCERMI, PER MESTIERE. E, ti diro, se lo facesse nel modo in cui ho spiegato io starei anche ad ascoltarlo, come ascolto gli altri. Non lo rifiuterei a priori come fa lui nei confronti della mia prospettiva.
    In pratica, devo industriarmi per portare piu gente in chiesa, non portare la Chiesa nello Stato, perche raggiunga la gente, "usando le leggi a mio vantaggio per avere, diciamo, un altro paio di braccia e anche belle lunghe. (Ancora meno devo sabotare il normale esercizio della democrazia sabotando i referendum, ma questo vale per tutti, cavolo certa propaganda dovrebbe essere proibita)..

    Su questo mi pare la pensiamo esattamente allo stesso modo...cioe parlando di diritti e doveri DENTRO UNO STATO.



    PARLANDO IN ASSOLUTO, invece, ti dico: IO NON SO CHI DI NOI ABBIA RAGIONE. CREDO CHE IN ASSOLUTO NON ESISTANO "RAGIONI". Cioe, parlando in assoluto mi pare che le nostre due prospettive siano inconciliabili. Tu hai la verita per rivelazione, io ho una parere umano che metto in gioco in una discussione, e nient'altro. Tu imponi il tuo parere in quanto quello che dici e cio che Dio comanda, e non rispetti il mio "parere", io prendo la tua verita come un semplice "parere" e come tale la rispetto. Al di fuori dello Stato non potremmo trovare un accordo, semplicemente ciascuno cercherebbe di IMPORSI sull'altro perche non ci sarebbero piu ragioni da mettere in campo. Ognuno di noi avrebbe in effetti la sua "credenza",e alla fine semplicemente VINCEREBBE IL PIU FORTE.

    Tu mi chiedi cosa farei io nel caso un mio amico stesse prendendo la strada sbagliata. Beh, cercherei di convincerlo in ogli modo. In casi estremi (ma estremi come ad esempio un tentativo di suicidio) me ne sbatterei alla grande del suo "diritto" di fare cio che vuole. Perche ho ragione? No, perche CREDO DI AVERLA e senza una legge che mi freni, VOGLIO imporgliela, non "posso", ne "devo". Cercherei di imporgli quello che io credo giusto, fino all'ultimo. In casi meno estremi probabilmente, per come sono fatta, non vorrei. E lui avrebbe tutto il diritto di togliermi il rispetto perche CALPESTO DELIBERATAMENTE LE SUE RAGIONI. In pratica sarebbe un dialogo tra sordi, come tra un credente e un ateo al di fuori dello Stato. Semplicemente perche senza avere una misura comune di giusto e ingiusto non si puo capire dove inizia e dove finisce il mio diritto e dove inizia e finisce il suo, e ognuno si prende tutto il diritto che riesce a strappare con la forza. Semplicemente non esiste diritto.
    Per il credente l'eutanasia e un male assoluto? Bene, al di fuori dello Stato(in chiesa, nei giornali, sui muri delle strade, dove gli pare) ha tutto il diritto di farmi casino, e io ho tutto il diritto di non sopportarlo per la sua ingerenza nei cazzi miei. Ognuno dei due pensa e fa quello che vuole. Ai fatti, pero, alla fine, il limite tra il mio diritto e il suo, il giusto, lo impone la legge: e in uno Stato laico la legge, che non riceve la verita da Dio, su quali altre basi potrebbe pronunciarsi contro l'eutanasia? Probabilmente lascerebbe al medico cristiano l'obiezione di coscienza, e a me il diritto di non ritardare piu oltre la mia morte imminente e sicura. In piu, la liberta di espressione e di "propaganda" sfegatata della nostra fede o della nostra opinione (per la legge laica semplicemente la tua fede non deve valere piu della mia opinione).
     
    #146
    Ultima modifica: 24 Novembre 2008
  12. Dreki

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    24 Novembre 2008

    Sì. Io volevo solo cercare di spiegare per quale ragione, chi crede, rompe così tanto i coglioni.
    E cioè: non lo fa tanto perché non crede nel diritto, quanto perché DAVVERO pensa che certe azioni sono da evitarsi.



    Hai preso, peraltro, un esempio... di cui ho esperienza, diciamo. Mi riferisco al "caso estremo".

    Ma quello che tu dici sul dialogo tra sordi ha del vero quando parli con cattolici intransigenti. Non sono così tanti come credete, secondo me: sono (questo sì) quelli che fanno la voce più grossa.
    :)
     
  13. Incipit_Tragoedia

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    24 Novembre 2008

    Lo credo anch'io. In quello che ho scritto in effetti ho "esagerato" molto per essere piu chiara, diciamo che ho parlato "in teoria". :)
     
  14. Acid Rain

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  15. Fux89

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    18 Dicembre 2008

    Quello di Sacconi è senza dubbio un abuso. Un ministro non può decidere che cosa è legale e che cosa no, così, perché gli gira. Sarebbe un atto eversivo contro la Costituzione e lo stato di diritto. In un paese serio, Sacconi si dovrebbe dimettere. Ma siamo in Italia...
     
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