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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. REINHART

    REINHART
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    Sommo Doomster

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    16 Marzo 2009

    Il punto non è fottersene del vostro punto di vista; il punto è che voi cristiani pretendete di spacciare le vostre convinzioni personali per verità assoluta. Poi, però, quando vi si chiede una giustificazione razionale (ossia, una giustificazione valida per i mezzi conoscitivi di cui è dotato l'uomo) di ciò in cui credete, non ne sapete dare alcuna, e dovete rifugiarvi nell'inspiegabilità dei misteri religiosi.

    Noi almeno sappiamo dare delle motivazioni ben precise per il nostro ateismo; motivazioni che a volte, addirittura, sono state condivise dagli stessi cristiani (salvo, poi, continuare ugualmente ad avere fede perchè... beh, è così, c'è poco da spiegare). Ma voi? Dite di conoscere la più grande verità di tutti i tempi, ma quando poi ve ne si chiede conto, rimanete con le spalle al muro. Sai quante persone sono convinte delle più disparate assurdità?

    Col cristianesimo, però, tanta indeterminatezza è molto più grave. E' una religione dalla diffusione vastissima, che influenza diversi aspetti della nostra società e dunque indirettamente della nostra vita; è una religione i cui esponenti quotidianamente salgono sul pulpito a predicare le loro idee avvalendosi di mezzi che altre minoranze culturali possono solo sognare. Poi, vai a chiedere ad un cristiano qualche prova tangibile attraverso la quale dare un senso a tanta invadenza... e cosa si ottiene? Niente!

    E ti meravigli se abbiamo le palle girate?
     
  2. Rasputin

    Rasputin
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    16 Marzo 2009

    Alla fine credo che Elnarion abbia centrato il punto più interessante.
    Discutere sull'esistenza o meno di dio è divertente ma lascia il tempo che trova.
    Se c'è un messaggio che è uscito forte e chiaro finora, è che la fede è un'armatura sulla quale rimbalza qualsiasi critica, dubbio e persino logica.
    E' un concetto sul quale ci si potrebbe scornare all'infinito.
    Il discorso religioso invece ha ancora qualche margine di discussione, secondo me. Anche perché le risposte date finora mi sembra che svicolino un po' l'argomento.
    Insomma, dire che è bello pregare è un po' generico. :)
    Anche Allah si può pregare.
    Accetto senza problemi che per molti dio esista, che sappiano della sua esistenza, che lo sentano quotidianamente, ecc. ecc., in fondo anch'io da ragazzina ne ero convinta. Però mi piacerebbe capire meglio il meccanismo che porta a credere in una religione piuttosto che in un'altra (senza andare tanto lontano, lo stesso cristianesimo non è sinonimo di cattolicesimo). La fede non è dunque semplicemente nei confronti di un dio creatore, ma è molto più specifica, indica con esattezza quale dio e quale corrente seguire.
    Non è un particolare di poco conto.
    Anche perchè, dando per buona l'esperienza di fede di tutti e non solo dei cattolici, mi viene normale chiedermi come mai dio si manifesti a tante persone diverse in modi tanto diversi.
     
  3. REINHART

    REINHART
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    16 Marzo 2009

    E credo che questo sia un aspetto estremamente pericoloso della fede.
     
  4. Rasputin

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    16 Marzo 2009

    Proprio in questi giorni ho avuto una discussione letteralmente ai confini della realtà con un amico che è convinto di avere un poltergeist in ufficio...
    Alla fine ho semplicemente lasciato perdere perché rischiavo a) di litigare e b) di perdere fiducia in una persona della quale, da anni, ho stima e affetto.
    Per fortuna i percorsi mentali di ognuno di noi sono unici ed è anche il nostro lato irrazionale a definirci come individui.
    Un po' di sana follia non fa mai male, secondo me. :)
    Un po' però... bisognerebbe avere un po' più chiari i confini tra la realtà e la fantasia.

    Non posso che quotarti.
    Sarò onesta, uno dei motivi principali per cui mi sento tanto combattiva nei confronti delle religioni (non del concetto di dio e della spiritualità) è la paura.
    Il fatto che nel 2009 si stia ancora a discutere su certi argomenti perché molta gente è convinta di cose che non sa spiegare razionalmente ma vorrebbe imporre agli altri, mi terrorizza.
    Persino certi discorsi di persone intelligenti e moderne come Dreki, da un certo punto di vista, mi spaventano. Perché mi rendo conto che il concetto di fede, quando è incanalato in una religione istituzionalizzata, è una polveriera.
     
  5. Dreki

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    16 Marzo 2009

    non lo nego, e lo sai bene.


    di fatto, tu non hai risposto alla mia domanda però... mettiamola così: perché chiedi a un credente di spiegarti il "modo di agire" (o di "essere") del suo dio, quando lui per primo ti dice senza problemi che non lo può comprendere?


    No, non mi meraviglio che abbiate le palle girate.
    Le avevo anche io
    E forse in questi ultimi post tu sei la persona in cui ho rivisto più cose (anche nei toni) simili al mio vecchio pensiero. Quindi... comprendo benissimo.
     
  6. Dreki

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    16 Marzo 2009

    Non proprio, se posso correggerti.
    Non è un'armatura su cui la logica rimbalza: se proprio vuoi lanciare una critica, sarebbe più corretto dire che è una lente che distorce la logica.


    Il che, ovviamente, per un credente è una stronzata.... ma passi.
    Però dire che la fede rinnega la logica vuol dire darmi del cretino.
    Posso accettare di sentirmi dire che ragiono in modo sbagliato o assurdo, secondo favole e balle grosse come il mondo... ma non che NON ragiono.
    ;)



    e fai bene, purtroppo :(
     
  7. Dreki

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    16 Marzo 2009

    ah, la mia domanda resta valida per tutti:

    A CHE SCOPO convincere voi adesso, di qualcosa di cui tanto vi convincerete da soli al momento della vostra morte?


    Ho risposto a centinaia di domande, scomode e anche a volte fin troppo artificiose, ad alcune anche sette-dieci volte.

    Per una volta ne ho fatta una io.
    SOLO REINHART mi ha risposto finora...
     
    #14737
    Ultima modifica: 16 Marzo 2009
  8. Pier79

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    16 Marzo 2009

    A nessuno immagino. Dal tuo punto di vista non fa una grinza: sei assolutamente convinto dell'esistenza di Dio e della vita dopo la morte, perciò dal tuo punto di vista capiremo la verità una volta messi di fronte all'evidenza.

    Poi io altrettanto ovviamente resto convinto che in quel momento sarò solo materia organica in decomposizione e non mi convincerò proprio di nulla, se non a fare amicizia con i vermi.:hihi:

    Però non svicoliamo dalla domanda di Rasputin, che ha detto la cosa più sensata da parecchie pagine a sta parte: va bene Dio, ma perchè QUESTA religione? Voi siete convinti non solo che Dio esista, ma che sia proprio il dio cristiano (più precisamente cristiano-cattolico). Perchè? Secondo me semplicemente perchè è la religione con cui siete entrati maggiormente a contatto per ovvie ragioni storiche e socio-culturali.
    Se foste nati in un'altra zona geografica, con una diversa cultura, sono certo ora credereste nel dio Musulmano o nel pantheon induista, tanto per dire...


    ...alla faccia delle certezze interiori.;)

    P.S. Aggiungo per non essere frainteso che non c'è malignità nella mia provocazione. Però vorrei proprio sapere come vi ponete voi cristiani di fronte a questo. Nella religione che si adotta c'è effettivamente una pesante incidenza delle situazioni contingenti o siete dei privilegiati perchè nascendo qui avete potuto entrare in contatto con l'unica religione giusta?
     
    #14738
    Ultima modifica: 16 Marzo 2009
  9. Dreki

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    16 Marzo 2009

    oh cazzo... ho già risposto DUE VOLTE, appena nelle due pagine precedenti :D:D
     
  10. REINHART

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    16 Marzo 2009

    Per mettervi di fronte all'erroneità della vostra fede. Sì, è un giudizio bello e buono, ma non è un mistero che io ritenga la fede un grave sbaglio, e che abbia - per come la vedo io - fondati motivi per ritenerlo. Attraverso il ragionamento è possibile dimostrare che il credente, di fronte all'incongruenza razionale di buona parte della propria religione, non ha altro a cui aggrapparsi che la propria fede. Ma la fede basta, da sola? Tu rispondi di sì. In un altro caso (completamente scollegato dal forum), la risposta infine fu... no.

    Intendiamoci, non è che ogni volta che mi trovo ad avere a che fare con un credente, tiro in ballo l'argomento (anzi, direi che questo topic generalmente esaurisce la mia voglia di prendere parte ad ancora altri dibattiti del genere...). Non m'interessa fare proselitismo, il singolo cristiano a me non nuoce in alcun modo, sono per il vivi e lascia vivere. Però, se capita di parlarne (e poi qui, beh, è l'argomento principale) non vedo perchè tirarmi indietro.
     
    #14740
    Ultima modifica: 16 Marzo 2009
  11. Dreki

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    16 Marzo 2009

    cacchio, mi ero perso Elnarion!!!
    scusami
    ;)

    capisco che suoni come arrogante, sì.
    chiedo scusa, vabbene, ogni tanto mi dimentico che se qua non si specifica a ogni post "per me" suona TUTTO come arrogante.

    e infatti se vuoi ti elenco, una per una, le cose che ame sono suonate come arroganti nelle due pagine indietro... ma non credo ce ne freghi molto.


    E' OVVIO che un credente non possa fare a meno di rimarcare che ciò in cui crede è la verità. lo fanno tutti i credenti... e lo fanno anche gli atei, fra l'altro.
    chiedo scusa se il tono è parso arrogante.
     
  12. Pier79

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    16 Marzo 2009

    No no, aspetta. Non mi riferivo al discorso che Dio si manifesta in modi diversi, che Cristo si è rivalato agli ebrei che ovviamente Cristiani non erano eccetera.

    Io sto chiedendo: molti qui sono convinti che il "vero" Dio sia quello della religione cristiana. Ma, realisticamente, il fatto di essere cristiani anzichè musulmani, buddisti, induisti o quant'altro dipende in gran parte dal luogo in cui sei nato e dalla cultura in cui sei cresciuto, o, comunque, dagli input con cui sei venuto a contatto. Sarebbe sciocco negarlo, anche se è pur vero che di cristiani ce ne sono ormai in tutto il mondo, anche in paesi che non hanno tradizione cristiana (ma qui il discorso diventa troppo ampio, da secoli di evangelizzazione alla pura e semplice diffusione delle idee e ora non vorrei divagare).

    Quello che voglio capire è se la consapevolezza dell'importanza di elementi variabili e contingenti nell'adozione di una fede anzichè di un'altra vi crea qualche dubbio o meno, e come rispondete voi cristiani a questi dubbi.
     
  13. Elnarion

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    16 Marzo 2009

    ah ma io mi riferivo ad una precisa frase di Druso

    e su questo non ci piove..ma Dreki..IO NON HO MAI CRITICATO LA SPIRITUALITA' DEL SINGOLO..anche io prego..oggi ho visto un ragazzo che attraversava la strada con due rose in mano, e ho sentito una bellezza immensa, inspiegabile, nel significato di quel gesto, che mi ha commosso pensando che egli ama una ragazza (o magari un ragazzo..chi lo sa!)..

    il punto non è la preghiera, la sensazione..il problema è

    UNIFORMARE TALI SENSAZIONI RICONDUCENDOLE AD UN EVENTO STORICO (la copmparsa di un uomo) E SEGUENDO LA DOTTRINA CHE DA TALE EVENTO E' SCATURITA (la parola tramandata di quell'uomo)

    io non ci vedo nessun nesso tra la prima cosa, che è MERAVIGLIOSA

    e la seconda..che mi sembra una COSTRUZIONE CULTURALE
     
    #14743
    Ultima modifica: 16 Marzo 2009
  14. Dreki

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    16 Marzo 2009

    Sì, è già stato detto anche questo.

    Ma non è il caso di andare a scomodare i musulmani... esistono cattolici e protestanti, come qualcuno ha già più volte sottolineato. Non è nemmeno il caso di "cambiare dio", per trovare delle differenze.



    Se io e te fossimo nati in Medioriente saremmo stato educati secondo precetti islamici, non avremmo mai osato negarli anche con tutti i dubbi del mondo, e chissà che sarebbe successo.

    Invece siamo nati in Italia, educati in un ambiente magari cristiano e magari no (io, per esempio, molto poco), abbiamo conosciuto questa religione (per me è stato così), ce ne siamo allontanati ognuno con le sue idee (io, per esempio, con la ferma convinzione che fossero una marea di stronzate buone solo a riempire bocche, tasche e menti a persone che mi stavano parecchio sui coglioni).
    Uno di noi (sempre io, mannaggia) poi ha capito cose che non aveva mai capito.



    E qua vengo alla tua questionel.. che, cazzarola, è davvero una bella "domanda"!
    Me ne crea. Parecchi. Davvero tanti.
    Come li risolvo? Confido che, se le cose sono andate così, ci debba essere una ragione. Dietro a tutte le mie diffidenze passate, dietro al fatto che io sono nato in Italia, dietro al mio astio, dietro al mio ateismo, dietro alla mia fede attuale, dietro al vostro antiteismo.
     
  15. Elnarion

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    16 Marzo 2009

    ma la mia non era una critica a come hai risposto, capirai..ormai ci conosciamo e ce le diamo di santa ragione..non mi sono mai sentito offeso o infastidito da nessuno..figurati

    l'arroganza stava nell'affermazione in sè..ma non nei miei confront, ma nei confronti della realtà ;)

    per quanto mi riguarda io non voglio convincere nessuno..e non mi pare che tu abbia qualche possibilità di fare altrettanto..

    la discussione si porta avanti per 2 motivi per quanto mi riguarda:

    - capire il pensiero cristiano, per conoscere meglio anche la mia posizione in merito

    - portare avanti con tutto me stesso quelle idee che secondo la mia coscienza e ragione sono le più giuste..è qualcosa di più forte di me..se sento che c'è qualcosa di storto, ho bisogno di dire la mia..perchè nel nostro piccolo speriamo sempre che la gente rifletta e capisca sempre di più su quello che accade..in questo caso forse su una delle questioni più grandi per l'uomo..cosa c'è "oltre" noi..
     

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