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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. Dreki

    Dreki
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    13 Marzo 2009

    Aggiungo una cosa... è un aneddoto che avevo già tirato fuori, ma magari ora ha di nuovo senso.
    Lo scrivo per farvi capire che so benissimo che scrivere cose tipo "per chi crede questa è la verità", faccia apparire il credente come uno sbruffone, arrogante, un grande stronzo insomma.


    Anni fa stavo parlando con una persona, fortemente religiosa (e di una religiosità "vera" ma molto cristallina e per nulla arrogante, niente a che vedere con Rover per intenderci)... mentre io consideravo la fede religiosa (tutte le fedi!) una trappola per pesci scemi, una marea di idiozie buone solo a plagiare i pavidi.

    Il dialogo iniziò così:
    Dreki: "Sappi che non condivido la tua posizione, e quindi non pretendo che tu condivida la mia..."
    Altra: "Mi spiace, ma io sono credente... e dunque, non posso dire lo stesso. Io vorrei che tu la mia la condividessi, perché se ti allontani da Dio... fai una cazzata"

    Ci rimasi di sasso. E' una di quelle cose che ti fanno venire voglia di alzarti e andartene, no?

    Il punto è che non tenevo conto DEL SUO PUNTO DI VISTA.

    Se un medico dice a un amico: "guarda che se fumi ti rovini"... sta semplicemente facendo la sua parte, secondo le sue competenze. Gli si potrà rispondere di farsi i cazzi suoi. Ma non che è arrogante. SA che il fumatore sta sbagliando.

    Un credente SA che il non credente sta sbagliando.

    Voi potete dire: "eh no! il credente PENSA che il non credente stia sbagliando!".
    Certo.
    Per voi è così.
    Il punto di vista è diverso.


    Quindi, lo scrivo, cercate di capire che chi crede non vuole necessariamente essere arrogante... è solo che in cuor suo crede in una verità... e per lui è normale dirlo.
    ;)
     
  2. Elnarion

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    13 Marzo 2009

    no, questo lo capiamo credo quasi tutti ormai..la cosa veramente incomprensibile per un non-religioso (o anti religioso)..è l'identificazione certa di quello che si prova con un evento storico, una istituzione umana, con descrizioni, regole, concetti..lo so che probabilmente ho la testa dura (o forse vedo le cose in maniera completamente diversa) ma è un comportamente che trovo assolutamente incomprensibile..

    proprio perchè non mi va a genio questa risposta che cerco di comprendere..questa è la risposta più semplice, che magari molti fedeli.."della domenica" inconsapevolmente hanno trovato..ma io voglio capire il perchè da persone che non solo ci riflettono profondamente, ma vengono da una mentalità opposta (e c'è da dire che spesso il passo è breve..)
     
  3. Rasputin

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    13 Marzo 2009

    Personalmente trovo molto strano ma probabilmente significativo che dopo 500 pagine di topic, con 231.044 visite, in un forum di potenziali 29.000 utenti, dopo quasi 5 anni di discussione (se ho letto bene, il primo messaggio è datato addirittura 2004...), a sostenere le tesi del cristianesimo siano ormai da centinaia di pagine il solo Dreki, il troll e Xan ogni tanto. Possibile? :sgrat:
    Che ogni tanto subentri una voce atea/agnostica lo trovo normale, ma dove caspita sono i cattolici?!
    Siccome sono sicura che i cattolici ci siano, e in maggioranza (come ci ricordano politici e statistiche), perchè non rispondono a loro volta ai vari Reinhart, ecc.?
    Io una mia idea me la sono fatta. ;)
    Voi cosa ne pensate?
     
  4. Dreki

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    13 Marzo 2009

    Mi pare che Monk e Headless si siano fatti vivi eccome! E loro sono tutto fuorché "chiusi" al dialogo, no?


    Francamente, in un forum come questo... non credo proprio che i cattolici siano in maggioranza. Già al giorno d'oggi non credo che i cattolici siano in maggioranza fra la popolazione giovanile... men che meno fra i fan del rock.
    Ma questa è un'impressione, non esistono statistiche.


    Detto ciò, ammesso che ci siano 'stio cattolici, le risposte possono essere 2...

    La prima è che un utente cattolico non abbia la minima voglia di dialogare con chi si definisce anti-cristiano, perché la cosa gli dà fastidio... e dunque, bypassa. Magari legge, ma non interviene.

    La seconda, è che un utente cattolico preferisca evitare di confrontarsi perché non saprebbe farlo, e quindi decida di snobbare il tutto magari giudicando tutto questo discorso una cazzata o un pericolo.


    E' abbastanza prevedibile che vi siano cattolici che non vogliano intervenire... e vabbè, facciano. :D
    Io non sono intervenuto per litigare o per convertire, ma per capire l'anti-cristianesimo. E se posso dire una cosa... a me questo topic è "servito" tantissimo, in senso buono dico, a comprendere molte cose sulle mie stesse idee passate.
     
  5. Dreki

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    13 Marzo 2009

    sai benissimo che è la seconda ;)
    e non certo la prima. :happy:
     
  6. Druso Italico

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    13 Marzo 2009

    Perchè qua nel forum pochi riescono a distinguere gli argomenti.

    Il cristianesimo è affrontato di volta in volta sia come fatto storico sia come religione, e sono cose diverse.

    Sul piano storico la discussione può forse avere senso,per quanto da una parte e dall'altra abbia letto roba di una ignoranza clamorosa.

    Sul piano religioso è inutile discutere,visto che non ha senso portare argomentazioni metafisiche (in campo spirituale sono queste che contano) a chi ha già deciso a priori che certe cose sono bubbole.
     
  7. Rasputin

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    13 Marzo 2009

    All'amore (siccome è tanto vasto e potente) si tende, secondo me, a dare un'importanza diversa rispetto agli altri sentimenti. Ma la verità è che anche lui è influenzabile, può finire, modificarsi, ecc., come tutti gli altri sentimenti.
    L'amore in sè non è nulla che non si possa spiegare anche tramite la scienza e la razionalità. Per questo trovo sempre forzato ed errato l'uso che ne fanno i credenti per tentare di dimostrare che possano esistere cose che nessuno potrà mai spiegare.
    Che poi sia meglio vivere i sentimenti senza ragionare sul fatto che siano tutta questione di ormoni, è ovvio. :)
    Se si pensa che la musica può nascere dal legno, dai crini di cavallo e dalle budella di pecora (sto descrivendo un semplice violino ;)), sembra una porcata, invece sappiamo bene quanto la musica sia bella e importante.
    Però ciò non toglie che siano cose naturali e affrontabili in modo scientifico.
     
  8. Dreki

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    13 Marzo 2009

    Eccoci.
    Questa fa parte di quelle cose che non condividerò MAI.
    TSiccome non ci si può reciprocamente influenzare, o non si può arrivare a un punto comune... allora "è inutile discutere"?
    Però.
    :(:(:(

    ma... e discutere per capirsi, anche senza condividersi? "Capirsi"...
     
  9. Druso Italico

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    13 Marzo 2009

    ma no,figurati,esporre le proprie ragioni quantomeno per farle capire sul piano intellettuale, è sicuramente corretto,su questo sono concorde anch'io.

    Il punto è che è inutile farlo con chi ha già deciso a priori che certi temi siano frottole.
    Non bisogna "dare le perle ai porci",tanto per restare in tema.
     
  10. Hierophant

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    13 Marzo 2009

    trovo le tue posizioni verso il cristianesimo molto equilibrate, estremamente rigorose..credo che sia lo stadio finale a cui un onesto ateismo debba arrivare
     
  11. artaserse

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    13 Marzo 2009

    non credo di stare dicendo cose troppo assurde. durante i primi anni della chiesa esistevano tanti vangeli di vario tipo con centinaia di interpretazioni, hanno trovato i rotoli del mar morto ad esempio, vangeli apocrifi differenti dalla tradizione ufficiale. ora non esiste una prova certa al 100 per cento che i primi padri della chiesa abbiano modificato o selezionato a seconda di quanto conveniva dato che si tratta di un periodo oscuro con pochissime prove, però bisogna tener presente che:

    quindi sei costretto ad ammettere che le probabilità che vi sia stata una qualche sorta di modifica o selezione dei testi dettata da fini puramente politici sono molto alte.


    come puoi pensare che i mutamenti della chiesa non abbiano avuto grosse influenze anche nell'interpretazione che noi ora diamo alla religione ?




    cosa ? cioè aspetta questo pezzo non lo ho capito, come anche alcuni altri più sotto. ma allora tu cosa sei ? sei un agnostico, un ateo o un credente ? se sei credente, ti ritieni cattolico ? che cosa è precisamente dio per te ?






    da quando ho cominciato a replicare io hai cominciato a dire ''e non dite sempre che sono i cattolici a rompere i coglioni bla bla bla'' per non parlare poi di quanto hai inteso il mio ''convenire'' in modo assolutamente contrario a quanto dicevo. in ogni caso spero tu riesca a capire come possa aver interpretato questo genere di cose come capziose.


    e mi spieghi come mai dai il tuo perchè delle cose basandoti su dio ? se non hai alcuna certezza non è più ovvio rimanere agnostici, come del resto sono anche io ? cosa ti dice che l'uomo non arriverà a raggiungere la risposta ?

    in ogni caso questo tuo dio:
    - è un essere di cui non è assolutamente stata dimostrata l'esistenza, e questo lo ammetti tu stesso.
    - che anche nel caso in cui esistesse non porta, di fatto alcuna risposta concreta.

    insomma è come se io un giorno mi mettessi lì e dicessi che oltre questo mondo vivono degli esseri trascendentali a forma di unicorni rosa e che hanno creato tutto, la prova ? bhe non sappiamo che cosa sia ad esempio la materia oscura. in entrambi i casi ci troviamo di fronte a:

    - degli essere di cui non è stata dimostrata l'esistenza
    - degli esseri che quand'anche esistessero non porterebbero ad alcuna risposta concreta.

    l'unica differenza sta nel fatto che la teoria degli unicorni è molto meno verosimile della prima.

    questioni già emerse ? quali sarebbero ? ancora non me le hai dette e non ho alcuna intenzione di lurkarmi un 3d di 500 e passa pagine.
    sinceramente se non ti rifai nemmeno alle idee agostiane non capisco che significato abbia questo tuo riferirsi all'amore.
    in ogni caso il mio ''nelle'' cose non si riferiva al panteismo o a nulla di simile.
    intendevo dire che mi sembra assurdo pensare che dato che non si conosce cosa scatena una determinata emozione arrivare di conseguenza a dire che dio esiste. non vedo la causa-effetto.


    è proprio questo che intendevo dire quando sostenevo che nell'amore non c'è nulla di sacrale. mi piace che tu l'abbia evidenziato meglio.
     
    #14606
    Ultima modifica: 13 Marzo 2009
  12. Rasputin

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    13 Marzo 2009

    Chiedo venia, a fare liste di nomi ci si dimentica sempre qualcuno. :freak:
    Tra l'altro ho dimenticato proprio Monk che ritengo essere, insieme a te, uno dei pochissimi cristiani che abbiano affrontato di petto le discussioni dando un ottimo apporto alla discussione.

    Anch'io mi baso su sensazioni "di pelle" ma devo dire che, visitando diversi forum metal, ho notato una buona propensione di molti giovani rockettari verso sentimenti di stampo conservatore. In molti criticano e deridono DeMaio, ma in fondo il rockettaro medio non è che miri a cose molto diverse (birra, donne, famiglia, metal, moto, soldi, patria, dio... ;)).
    Cazzate a parte (ma neanche tanto :hihi:) mi aspetterei di trovare anche qua molti più cattolici di quanti non si siano fatti avanti finora. Sempre calcolando che siamo in Italia e quindi la stragrande maggioranza sarà battezzata e avrà avuto un'educazione, almeno in apparenza, cattolica.
    29.000 utenti sono tantissimi e il rock ormai non è un genere per soli giovani.

    C'è da dire che il titolo del topic non è che rispecchi fedelmente i contenuti. Tant'è che più che di anti-cristianesimo qui si parla di religiosità a tutto tondo. E chiunque legga 5 o 6 pagine, soprattutto partendo dalla fine, lo può notare. E comunque il fatto che si "infastidiscano" non è che gli faccia onore. ;)
    Personalmente non capirò mai la mancanza di curiosità che hanno in molti nei confronti della "diversità".
    Che gusto c'è a dialogare con chi ti da sempre ragione? :D
    E comunque la religione è una tematica talmente importante per i singoli e le comunità che mi stupisce che siano in pochissimi a sentire la necessità di intervenire, fosse solo per difendere le proprie credenze (non nel senso di mobili :grin:).
    Di solito politica e religione sono i due classici argomenti tabu perché scatenano flame incredibili. Qui, quasi senza contraddittorio, sembriamo un po' ai confini della realtà. :sgrat:

    Ecco, questo mi sembra più plausibile. :P
    La mia impressione è proprio questa, che messo davanti a certi ragionamenti, fatti con una certa perizia da parte di ragazzi/e intelligenti/e e preparati/e, il cattolico medio vada un po' nel panico.
    Non perchè il cattolico medio sia stupido e/o ignorante, ma perché, secondo me, ad avere il "dono" della fede, sono in pochi. In molto pochi.
    Gli altri probabilmente credono per abitudine, per educazione, ma non hanno la fede cieca che serve per passare sopra ai dubbi, alle incongruenze, ecc.
    La maggior parte degli italiani cattolici dubito che siano tali per convinzione, piuttosto per convenzione. E questo salta inevitabilmente fuori se si cerca di sostenere una discussione a un certo livello.
    Io sono convinta che la maggior parte sia in buona "fede", nel senso che davvero credano in dio, ma preferiscano non porsi certi quesiti scomodi perché sanno che li farebbero vacillare.

    Idem.
     
  13. Rasputin

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    13 Marzo 2009

    Beh ma questo fa parte del gioco.
    Io penso che la religione sia una frottola e tu leggi le mie obiezioni come stronzate. Nessuno dei due cambierà mai idea ed entrambi penseremo di avere ragione.
    Ma questo non può impedire il dialogo, fosse solo per togliersi delle curiosità e per spiegare le proprie motivazioni.
    O stai forse dicendo che i cristiani non abbiano già deciso a priori in cosa credere?
     
  14. Druso Italico

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    13 Marzo 2009

    il fatto è che i non religiosi pensano che la fede sia : "credo in qualcosa di razionalmente assurdo perchè desidero pensare che sia vero,e scommetto su questo anche se so che potrei ingannarmi"

    Ecco. NON è così.

    La fede è una ESPERIENZA spirituale.
    Chi ha fede,SA,che la sua speranza è vera,anche se può essere cmq messa alla prova dalla vita.
     
  15. Dreki

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    13 Marzo 2009

    ti sei risposto da solo

    ti ho già risposto.
    lo so, e hai ragione sul fatto che sia stata usata.

    ma da qui a desumere che:
    ce ne corre!
    Se è solo per questo, i fini per cui sia stata fatta una selezione potrebbero essere 10 mila. E non sono costretto ad ammetterlo: LO SAPEVO ANCHE PRIMA DI TROVARE LA FEDE.

    Mi parli di incongruenze?
    Ma non è il caso di scomodare i vangeli apocrifi... ve ne sono anche tra quelli ufficiali. O basta prendere l'Antico Testamento.
    So come Costantino si è "convertito", ho letto cosa accadde nel Concilio di Nicea...

    A proposito: su alcune "fonti" si dice che a Nicea si "decise" per esempio la verginità di Maria o la natura divina di Cristo...
    Bene: QUESTO E' FALSO.
    A Nicea si RIBADIRONO queste cose, che erano già affermate (e documentate) prima.


    Cerca di capire: io non sono stato "convinto" dalla razionalità del Cristianesimo, né persuaso dalla sua verità storica, né indottrinato da chissà quale mente.


    perché il messaggio è sempre stato lo stesso, indipendemente da chi l'ha usato a suo piacimento.


    io sono cristiano e cattolico, artaserse... ma non sono mica nato così! :D
    due anni fa io ero, diciamo... "di altre vedute". detestavo la religione, o meglio la ritenevo una favoletta per fessi che non accettano certe realtà... e poi mi sono reso conto che il fesso ero io.


    perché ALL'UOMO NON COMPETE, come fai a non rendertene conto????


    NO. :roll:
    ho detto che non me ne frega nulla delle dimostrazioni logiche, e ho detto che io non ho dimostrazioni. Ma la risposta di un credente, scusa, dovrebbe essere ovvia perfino per chi non crede: Cristo.


    Di nuovo: NO! :roll:
    Ho detto che la risposta non è facile, che è a volte dura da accettare.
    MAI DETTO CHE NON E' CONCRETA!
    Ma tu pensi che io parli a caso? Che usi parole scelte nel mucchio? Cazzo, se dico che è una risposta è COMPLETA... voglio dire che E' COMPLETA.
    per chi crede è MOLTO concreta, fidati di chi l'ha capita.

    non ti sto chiedendo di accettarla: fai quel che vuoi.
    ma non puoi arrogarti il diritto di dire se per me sia concreta o meno: quello lo so IO. e ti dico: è concreta
    . reale. vera. pratica. completa. tutto. ok?


    No, l'unica differenza è che tu puoi anche sostenre che quegli unicorni esistono... ma non esistono. Mentre un credente SE E' TALE ha tutta l'esperienza di vita che gli DIMOSTRA che Dio esiste.


    ok, mi prendo qualche minuto e sintetizzo in un post a seguire.
    non lo faccio per rinviarti: è che sono sul lavoro e seguo il forum a singhiozzo :)
     

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