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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. Hierophant

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    12 Marzo 2009

    parole sante...azzeccatissime;)
     
  2. Dreki

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    12 Marzo 2009

    Questo è un "problema aperto", se parliamo solo razionalmente, anche nell'approccio di molti fedeli... che la Chiesa cristiana si sia formata su quelle pre-esistenti è un dato di fatto storico.

    La differenza sta nel fatto che, quando se ne discute, il non-cristiano ne trae subito una "prova" della sua versione. Dio non esiste... "perché" la Chiesa ha copiato il calendario, "perché" le caste religiose vengono da prima, "perché" l'operato dell'istituzione è pieno di macchie.
    Io invece mi limito a dire che ciò è assolutamente... normale. Parliamo di un fenomeno sociale, che come ogni fenomeno si sviluppa da quelli precedenti.
    Insomma: parlaimo di istituzione religiosa. Siam sempre lì.


    Voi forse vi aspettereste ancora che il cristiano per predicare si faccia circondare di angeli in assetto da guerra e rivestiti di luce? Così sarebbe più efficace?
    Anche a me, tanti anni fa, piaceva più il Dio dipinto dall'Antico testamento... quello che la sua presenza la IMPONEVA, la rendeva così evidente e mortale.
    Volendo, possiamo dire: quello che "si assumeva" la responsabilità delle sue azioni.
    :)



    Sull'ultima parte, quando dici che in sostanza la storia la scrivono i vincitori... francamente, oggi questo è un cliche "morto", visto che mai come oggi c'è un sempre maggiore interesse per il sommerso e il "vinto".
     
  3. Dreki

    Dreki
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    12 Marzo 2009

    ehm... credo che il problema stia nel fatto che in un giornale è il direttore che RISPONDE PENALMENTE di eventuali reati (diffamazione, etc)... perché è lui che approva o meno ciò che viene messo in pagina o on-line (lo so, perché è il mio lavoro).

    In un forum, il mod o l'adimn non ha queste responsabilità, perché non può controllare. E dunque, nell'impossibilità di rintracciare ogni violazione e chi l'ha commessa... questa è l'unica via.


    Occhio che "libertà di espressione" non significa "scrivi il cazzo che ti pare", eh. Significa: puoi scrivere tutto ciò che è lecito.
     
  4. REINHART

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    12 Marzo 2009

    Ciononostante, la somiglianza fra il cristianesimo e certi culti pagani antecedenti (il mitraismo su tutti) non ti dà da pensare? Se storie simili a quella di Gesù erano già state raccontate molto prima della sua supposta nascita, ciò non detrae dalla credibilità del cristianesimo? Elementi fondamentali della (presunta) vita di Gesù, quali la nascita virginale, l'avere un certo numero di seguaci, i miracoli, la resurrezione, si ritrovano anche in altri miti precedenti al cristianesimo.

    Il cristiano può facilmente rispondere che le precedenti divinità dalle caratteristiche simili sono stati precursori di Cristo, o che comunque faceva tutto parte del disegno divino... ma in questo modo ricadiamo sempre nella "sindrome del Dungeon Master", ossia interpretare e distorcere la realtà sulla base dell'invisibile operato di un'entità dalla dubbia esistenza, e un approccio del genere non permette analisi nè oneste, nè verosimili.

    Tu come ti poni di fronte a queste incongruenze? Cosa ne pensi?
     
    #14554
    Ultima modifica: 12 Marzo 2009
  5. Sperelli

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    12 Marzo 2009

    Chiedo scusa se mi intrometto, ma l'argomento è molto interessante e condivido gran parte degli interventi.

    E' storicamente accertato che molte festività cristiane sono mutuate dalle festività pagane pre-cristiane. Ad esempio: il Natale, in cui i cristiani festeggiano la nascita del loro Messia. Ebbene, tutti sanno che il 25 dicembre, nella roma precristiana, si festeggiava il Dies Natalis Solis Invicti (Mitra). Le caratteristiche del cristo si ritrovano già in molti culti precristiani, specie egizi e assiri. Mentre la figura del Diavolo (Satana) era già presente nell'ebraismo e in vari culti fenici e babilonesi. Quindi i cristiani hanno "inventato" una storiella che, in realtà, era già stata inventata secoli prima. E il fatto che quella storiella, e il romanzo che ne parla (La Bibbia), possano diventare riferimenti addirittura legislativi è altamente pericoloso, oltre che chiaramente ingiusto e fallace.
    In pratica: i credenti sono liberi di credere alle favole, ma non devono imporre queste favole a chi non ci crede.

    Concordo alla lettera. Aggiungendo che San Tommaso affermava che il Male non esistesse, ma era solo assenza di Bene. Un santo, quindi, negava l'esistenza del male. Lo stesso San Tommaso professava la predestinazione, mentre la chiesa cattolica professa il libero arbitrio: in pratica, un Santo professa il contrario della Chiesa che lo ha eletto Santo... bella coerenza...
     
  6. Dreki

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    12 Marzo 2009

    Oh, la novità.... Sperelli, non sollevi nulla di nuovo ;)

    E che i credenti non debbano "imporre le loro favole"... ormai lo sanno anche i tuoi peli che io la penso così. Anche se un credente, ovviamente, ti dirà che non sono favole da imporre, ma verità da spiegare.
    Che poi tu viva benissimo con le tue (per me) illusioni atee, agnostiche, pagane o altro che siano... va benissimo. :)


    E sappi che se tu ti offendi per la mia parola "illusioni", io al contrario non lo faccio per la tua "favole"... pensaci su
    :)



    Penso che tu abbia ragione.
    Hai detto "credibilità". Vero.
    Mi dà da pensare? Certo :)

    Al di là del fatto delle mere questioni di calendario (penso senza problemi che la data del 25 dicembre possa tranquillamente essere stata ricalcata dalla festa pagana del sole invitto... detta anche solstizio di inverno, se qualcuno casomai non fosse pagano; così come dubito che Maria di Nazareth, nata in Galilea, fosse castano-bionda e la pelle bianca. Mi sono spiegato? ;)), penso che queste siano questioni serie.


    Il disegno che c'è dietro... non sono in grado di capirlo.
    E non lo interpreto, non ne deduco nulla. Ti stupisce?
    Forse sono segni. Forse, ricostruzioni errate di entrambe le parti. Forse sono cose successe in un certo modo, perché in questo modo potevano essere più comprensibili.



    Ah, aggiungo:
    quello che penso, è che a volte si esagera un po' con teorie cospirazionistiche. Francamente, non penso che nessun imperatore romano potesse "pianificare" una diffusione del cristianesimo durata 2 mila anni.... senza offesa verso i nemici della chiesa cristiana, ma mi pare ridicolo.
    E dunque per gli imperatori dell'epoca, uomini politici, era solo questione di fare il loro mestiere.
     
  7. Dreki

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    12 Marzo 2009

    Invece questa parte del post mi "chiama" un attimino di più....

    Uhm... secondo te saremmo un Paese a rischio fondamentalista?
    Ma per favore.
    Tu sei qua, libero di esprimerti come accidenti vuoi, e di insultare la religione che tanto detesti... cos'è che ti dà fastidio? Ti lamenti se i cristiani replicano? Dovrebbero beccarsi le ingiuriee con tanto di "grazie"?

    Le interferenze del Vaticano nella politica stanno sulle balle anche a me. Ma il problema, non mi stancherò mai di dirlo, è che quelle interferenze IN ITALIA hanno un peso enorme PER COLPA DELLA POLITICA!
    qua da noi la dichiarazione politica dell'ultimo dei vescovi si guadagna le prime pagine dei giornali: l'anomalia è questa!!! L'anomalia non è che il vescovo parli... è libero di parlare, e in un certo senso il suo ruolo glie lo impone.
    Può farlo sia dal pulpito, che al telefono.
    Sta allo Stato FOTTERSENE.
     
  8. REINHART

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    12 Marzo 2009

    Beh, se addirittura mi dai ragione, e riconosci anche tu che la credibilità del cristianesimo ne risente a causa della sua derivazione pagana, la domanda sorge spontanea: perchè hai fede, allora? Di fronte ad una tale mole di indizi che intaccano la presunta veridicità del cristianesimo, perchè hai fede in esso? Potresti dirmi che qualche indizio non fa una prova; tuttavia, quando gli indizi iniziano ad essere così tanti, e così lesivi di quelle che sono le basi stesse del cristianesimo, io due conti in tasca me li farei.

    In passato, ad obiezioni simili, hai risposto che la fede permette di comprendere. Ma comprendere cosa, allora? Non riesco a trovare un punto d'incontro fra ragione e fede: se sia dal punto di vista storiografico, che filologico, che razionale, le fondamenta del cristianesimo sono state messe in dubbio in modo così forte ed in modo - per come la vedo io - così ben argomentato, cosa ti spinge a credere?

    Dovrei tirare di nuovo in ballo la mia concezione di fede come placebo, o come risposta semplicistica e frettolosa alle domande fondamentali della vita; ma tu, in quanto cristiano, affermi con forza che non è così. Non voglio mettere in dubbio la tua parola, so che la tua fede è tutt'altro che sciocca o frutto di passivo indottrinamento; ciononostante, ho difficoltà a capire come, di fronte all'evidenza contraria, si possa continuare a credere.
     
  9. Hierophant

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    12 Marzo 2009

    mi permetto con molta presunzione di risponderti io reinhart e in maniera coincisa: perchè nell'uomo è presente "una volontà di credere ad ogni costo" a qualcosa...
     
  10. Asperger

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    12 Marzo 2009

    Posso rispondere io, se vuoi. Si, l'Italia è una paese a rischio fondamentalismo. Qui, su internet, si può dire quello che si vuole (ma stanno cercando di limitare anche questo), ma nel mondo "reale" ormai professarsi ateo è sempre più difficile. Le ingerenze del vaticano sono oramai ovunque, e non c'è più una libertà reale; penso ad esempio agli autobus atei censurati a Genova in nome della libertà di espressione (ma dico, ma che logica malata è?).

    Comunque a me non da fastidio se io dico "dio non esiste" e un cristiano mi replica dicendo che esiste. Mi da fastidio se mi si da dello stupido per quello che penso, o peggio se si censura quello che penso, questo si.
     
  11. Sperelli

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    12 Marzo 2009

    Stavo per rispondere, ma Aspenger mi ha anticipato. Ne sono lieto, visto che condivido il suo pensiero. Si, siamo un paese a rischio fondamentalismo. E la politica, su questo Dreki ha ragione, ha colpe enormi. Ma mai gravi quanto la Chiesa, le cui ingerenze sono quotidiane.
    Che la chiesa parli alle anime, legittimo. Che parli al legislatore, no. Che il Legislatore la stia a sentire, grave. Ultimo esempio? Il caso Englaro...

    Dreki, su quello che ho scritto prima: non mi offendo affatto se definisci il mio ateismo "illusioni", per lo stesso motivo per cui definisco "favole" le cose scritte in quel (bellissimo) romanzo chiamato Bibbia. Ciò dimostra che la Verità, come la chiami tu, non esiste. Ed è giusto che sia così. Perchè esistono LE verità, al plurale. Tu credi che dio esista? Libero di farlo. Segui gli insegnamenti della Chiesa? Buon per te, se vivi meglio. Sei libero di non abortire, di non fare sesso se non per procreare, di non divorziare, di non staccare la spina...
    Io invece voglio essere libero di abortire, di fare l'amore quando e come voglio, di divorziare, di staccare la spina, di sposare uno del mio stesso sesso... Credi che sia legittimo chiedere che lo Stato, laico, mi garantisca queste libertà che non ledono minimamente le libertà degli altri?
    Se si, come ti spieghi che in Italia su questi argomenti c'è un oscurantismo spaventoso?
     
    #14561
    Ultima modifica: 12 Marzo 2009
  12. Dreki

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    12 Marzo 2009

    Come sarebbe a dire "perché hai fede?" ??


    Rein... tu puoi AMARE!!! puoi provare un sentimento che non è spiegabile da NULLA, da nessuna scienza, che per quanto hanno dimostrato reazione elettrochimiche non hanno MAI (né mai lo faranno) saputo spiegare ciò che accade alla tua anima quando entra in gioco quel dono di Dio.

    Cosa significa questo "comprendere", nell'avere fede? significa CAPIRE che ciò che sta dietro a tutto, è Dio.
    Non ci arrivi "per ragionamento", Rein :) (e dunque, nessun ragionamento te lo smonta), né per "decisione" (e dunque, non puoi "cambiare idea").




    infatti io sono ben lungi dall'aver trovato risposte!!
    Ma l'ho sempre scritto: qua siete tutti convinti che chi ha fede si sia levato un bel po' di casini... manco per idea! :D
    Avere fede, quando non sei un fanatico, vuol dire... credere in Dio, punto e basta. Non è che ti tieni i dubbi: "capisci" (o se preferisci: ti accontenti di sapere) che la risposta non è razionale, non spetta a te farla quadrare, non riguarda te.
     
  13. Dreki

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    12 Marzo 2009

    più che presunzione, la tua è arroganza :D
     
  14. Dreki

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    12 Marzo 2009

    Ti capisco, davvero :(

    Il problema è che, per un credente (mannaggia!), il non-credente "sbaglia". A volte la frase "sei in errore" viene detta in maniera oscena, tipo "sei stupido".

    A scanso di equivoci, lo scrivo una volta di più: PER ME AVER FEDE NON E' UN MERITO. Semmai, è una grossa, enorme, "fortuna".
    Chi non ce l'ha non è inferiore.
    E infatti, va benissimo così. Se tu non hai fede... ci sarà un motivo. :)
    Personalmente, mi limito a fare quello che fa venire il voltastomaco a "qualcuno".
     
  15. Dreki

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    12 Marzo 2009

    Si. Si, assolutamente SI.
    Lo Stato DEVE ESSERE LAICO, assolutamente laico, 1000% laico, sempre, sempre e ancora sempre.
    Tu devi essere libero di abortire, di staccare la spina, etc.

    Le mie obiezioni civuili all'aborto, quindi non perosnali, sono di natura "tecnica": insomma, ho sempre visto il pericolo che diventi una perversa forma di anticoncezionale... o anche solo "vista" come tale nella mente, magari più in quella maschile. leggasi: "Chi se ne frega, al massimo abortisci"

    Tu devi essere libero di farlo. E di comprendere se è il caso o no. E di comprendere se è giusto o no. Se te lo impedissi... sbaglierei.



    Giusta domanda. Come me lo spiego?
    Così: CE LA SIAMO CERCATA.
    Il caso Englaro è un esempio fra i mille... la politica fa a gara per accaparrarsi l'approvazione della Chiesa, tre giorni dopo la morte di Eluana il premier italiano era in udienza al Vaticano, guarda un po'.

    Usano l'opinione cattolica come strumento politico, e questo fa il gioco della Chiesa, che giustamente ne approfitta... perché non dovrebbe farlo? Se oggi vanno a chiedere l'opinione del vescovo perfino per asfaltare una strada, perché questi non dovrebbe dirgliela?
    Non penserai mica che i vescovio facciano i comunicati stampa, vero?

    Certe battaglia (come quella sull'eutanasia) la Chiesa le giudica in modo diverso a seconda di dove le combatte. In Spagna le può perdere. In Italia, no. Perché sa che qui la sua opinione è RECEPITA.

    Se la mia parola avesse il potere di far inclinare la schiena dei politici fino ai famosi 90 gradi... perché dovrei stare zitto?
     

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