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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. Dreki

    Dreki
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    Heart of Steel

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    30 Settembre 2008

    avevo già letto.
    comprendo tutto. ma... se tu non ti definisci anti-cristiano, sei tu a essere "OT".
    non è il topic che ha sbagliato nome.


    l'idea di anticristianesimo che mi ero figurato era.... più "seria". Meno ispirata da mode o da questioni esterne (Chiesa, aborto etc), meno generalizzata (anti-religiosa)... ma più radicata. Più pertinente al concetto di Cristianesimo. Magari anche più "violenta", per certi versi.

    Io ho certe idee, certi principi. Ci sono ideologie o dottrine che io osteggio e disprezzo. Non disprezzo le persone che le seguono: ma le dottrine o le ideologie... si.


    Ecco: dall'anticristianesimo mi aspetterei questo.
     
  2. REINHART

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    30 Settembre 2008

    Si, li ho letti. Molto tempo fa, ma li ho letti.

    Non ho problemi a credere che l'uomo chiamato Gesù sia davvero esistito, e che abbia effettivamente predicato alcune delle cose che comunemente gli si attribuiscono; sono gli elementi fantastici (come i miracoli e la resurrezione), e probabilmente anche parte di ciò che ha fatto e detto, ad essere frutto di mitizzazione, esagerazione ed elaborazione successiva.

    Detto questo, per rispondere alla tua domanda (quindi cosa penso dell'interpretazione ufficiale, o comunque della più comune), credo che gli insegnamenti di Gesù, pur partendo da una base per me inaccettabile (il riconoscimento di una divinità superiore come propria creatrice, alla quale pregare e rimettersi per ottenere la salvezza), contenessero diversi messaggi decisamente condivisibili, e di certo atipici (in senso positivo), quando non proprio rivoluzionari, soprattutto se considerati nel contesto culturale del quale faceva parte. Se non altro, lo si può considerare un uomo di pace, e questo è sempre apprezzabile (sempre se vogliamo prendere per buona la versione "ufficiale" dei fatti).
     
  3. The_Metal_Priest

    The_Metal_Priest
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    30 Settembre 2008

    YouTube - I veri miracoli di Gesù

    scusate ma non ho resistito :rotfl:

    sappiate che anche se è da un po che non scrivo, vi leggo sempre :)
     
  4. Rasputin

    Rasputin
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    30 Settembre 2008

    Infatti.
    Il problema è che usando come esempi di anticristianesimo frasi tipo "la Bibbia mi fa vomitare", mi era sorto il dubbio che Dreki faccesse un po' di confusione tra certe ideologie da gruppetto satanista (che nella visione generale delle cose hanno un peso minimo) e quelle persone (come te e me ce ne sono davvero tante) che non possono ritenersi cristiane agli occhi di un cristiano ma che per questo non sono automaticamente ANTI.
    A parte forse le primissime pagine, sono decine di pagine in cui la discussione è su livelli ben più alti, ma se si confondono le prese di posizione degli agnostici con quelle di Burzum è ovvio che poi non ci si capisca.
    O partiamo dall'idea che non esiste un vero e proprio movimento anticristiano con regole e motivazioni univoche o si parte da presupposti talmente diversi che si rischia di ripetersi all'infinito senza capirsi.

    Perfetto. Questo è dunque il vero tema del topic.
    E' in effetti un tema più sottile e magari più interessante.
    Il problema è che distinguere le due cose è davvero difficile e temo che un vero credente (tipo Rover) e un vero ateo non vedano praticamente la distinzione.
    Può esistere il cristianesimo senza la manifestazione di un qualche tipo di istituzione, di religione? Avrebbe senso?
    Quando qualcuno mi dice che crede in Gesù ma non nella Chiesa, lo vedo al pari di chi, tipo Elnarion, ha una personale visione del cosmo, della spiritualità, ecc., ma non come un vero cristiano. Non capisco come si possa basare la propria spiritualità solo su di lui come figura storica/figlio di Dio, tenendo buone certe storie dalla bella morale (che si trovano tra l'altro un po' in tutte le religioni) e tralasciando tutta la parte da cui poi nasce la chiesa istituzione.
    Per questo, alla fine, anche questa sottile distinzione tra anticristianesimo e anticlericalismo mi sembra un po' un esercizio di stile per chi ha studiato filosofia e teologia, ma poco realistica nella pratica.
    Nella realtà chi si sente veramente cristiano fa anche parte di qualche tipo di chiesa, se non cattolica, protestante o anglicana o...
    Mentre chi critica il cristianesimo solitamente lo fa perché sarebbe pronto a criticare qualsiasi religione, come giustamente sottolineavi anche tu in un altro post, e di conseguenza le forme istituzionali che queste creano.
     
  5. Rasputin

    Rasputin
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    30 Settembre 2008

    Bah... per poterlo dire con precisione dovremmo metterci qui e stilare la lista di tutti quei paesi che non hanno il cristianesimo come religione nazionale e/o maggioritaria e vedere se effettivamente lì non esiste libertà di parola.
    Insomma, non esiste solo la Cina... In Giappone, per esempio, credo che chiunque possa definirsi anti-cristiano senza venir messo in galera.
    Parliamo noi Italiani che fino all'anno scorso eravamo 40° nella classifica della libertà di stampa. ;)
     
  6. Elnarion

    Elnarion
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    30 Settembre 2008

    secondo me invece questo è proprio un tipo di anticristianesimo più immaturo:

    osteggiare, disprezare completamente solo e soltanto una ideologia o religione, denota un senso di chiusura, in essersi inpuntati su una certa questione, più per "moda" appunto, senza guardarsi intorno..questo, ripeto, è fanatismo al contrario.
    la chiesa, le tematiche attuali, il concetto di religione..sono cose alle quali non possiamo sottrarci, perchè permeano la nostra vita e sono ormai strettamente legate anche con il cristianesimo..dar contro in maniera totale e intransigente solo su alcune questioni non porta a nulla

    però sono d'accordo su una cosa: la natura frammentata del forum fa si che la gente prenda solo alcuni pezzi di discussione ne amplifichi inutilmente una polemica (aspetto storico, cavilli linguistici e logici..) senza badare invece al succo del discorso e si va a finire in quegli inconcludenti minestroni di storia-filosofia-filologia..
     
  7. Guest_001

    Guest_001
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    30 Settembre 2008

    io però non ho ben capito quale fosse il problema nella frase che ho detto "il 90% della bibbia mi fa venire i conati di vomito".


    cioè, premesso che per me non esiste né dio come entità metafisica né cristo come figura storica, nel momento in cui mi si chiede un'opinione su ciò che sta alla base della religione cristiana, quella è la mia risposta.


    Trovo che la bibbia, a parte qualche libro che si salvicchia (tipo i sapienziali), sia un'opera mediocrissima, piena di contraddizioni, dove effettivamente si trova tutto ed il contrario di tutto, il dio vendicatore assassino ed il dio pacifista, le mignotte (e poi c'è mignotta e mignotta: la Maddalena che la fa per piacer proprio, guai a paragonarla a Giuditta, che la fa per la salvezza di Israele!) e le sante, le donne sottomesse e le donne iper-idealizzate, esseri fantasmagorici (angeli, arcangeli, balene di Giona e compagnie cantanti) ed umani dall'intelligenza pari a quella di un ippopotamo, divinità che camminano sulle acque ed umani che vengono fulminati (ops, folgorati...) sulla via di Damasco...


    dai cioè... i racconti di Stéphenie Meyer in confronto sono l'enciclopedia universale della scienza :D



    Roverino, giusto per curiosità: ma se dio li creò maschi e femmine, gli ermafroditi e le ermafrodite cosa sono? esperimenti mal riusciti?


    Ah, nel frattempo, vado ad ascoltarmi per la 40^ volta Angela Gossow che canta Enemy Within... pensando a quanta ragione ha Rover, quando dice che le donne sono esseri FRAGILI :D :D :D :D :D
     
  8. REINHART

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    30 Settembre 2008

    Esattamente. E' quello che cerco di spiegare da pagine e pagine anche io :P

    Le derivazioni sociali e politiche sono diretta conseguenza della dottrina, per questo i due elementi non possono essere divisi con troppa nettezza, saranno sempre le due facce di una stessa medaglia.

    D'accordo anche su questo. Solo che nelle pagine precedenti si era battuto molto su questa distinzione, quindi onde evitare la nascita di una nuova discussione su un argomento già abbondantemente sviscerato, avevo messo le mani avanti su quelle che erano state le conclusioni generali del discorso.

    In fondo le posizioni mie e di Dreki - principalmente eravamo noi a portare avanti questo dibattito - erano chiare: lui distingue con più nettezza fra anticristianesimo e anticlericalismo, mentre io vedo i due elementi legati in modo molto più stretto, tanto da essere - nella pratica - indissolubili.

    ... E sono d'accordo anche su questo.
     
  9. Rasputin

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    30 Settembre 2008

    Ho capito, ma parli di un tipo di anti-cristianesimo che in pratica non esiste.
    Perchè anche chi in un moto di sfogo ti dice che la Bibbia fa cagare, in realtà è perché cova della rabbia nei confronti dell'istituzione o, aggiungo dopo aver letto il messaggio di dysphoria_noctis, è ateo e non gliene può fregar de meno. Ci potrei scommettere su questo.
    Tant'è che in tante pagine (a parte forse le prime che ammetto di non aver letto ma tipo le ultime 150 sì), sono praticamente tutti interventi con una base anti-clericale. E anche quando hanno portato opinioni anti-cristiane alla fine sono rientrati tra gli agnostici non violenti (e quindi poco interessanti :) ).
    Essere anticristiani come intendi te equivale proprio all'essere satanisti nel senso più clichè del termine, perchè è ovvio che parlando di idee e principi è dura dar contro in modo totale al cristianesimo, perché significherebbe disprezzare e osteggiare cose come l'amore, il perdono, la gggioia, che secondo i cristiani sono il fondamento del loro credo.
    Essendo queste cose universalmente riconosciute come positive (e ci mancherebbe altro :) ), essere anti-cristiani violenti e convinti significherebbe essere persone per l'appunto violente, cattive, ecc.
    Chi vuoi mai che si presenti così in questo forum? :)
    Ma se anche lo facesse ci scommetto che finirebbe tra la schiera dei Burzum Fans e verrebbe ridicolizzato.

    Non c'è una soluzione secondo me, se non l'accettare il fatto che l'anti-cristiano si accavalli all'anti-clericale e proseguire con tanti discorsi interessanti ma partendo dallo stesso presupposto.
     
    #9234
    Ultima modifica: 30 Settembre 2008
  10. Dreki

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    30 Settembre 2008

    ma questo che c'entra? :sgrat:


    ah.
    ok. allora... avevo ragione, quando dicevo ai tanti qua sopra che non sono anticristiani. :D


    uno convinto. pensavo ce ne fossero. invece tu mi dici di no: sono tutti anticristiani per modo di dire secondo te?
    e vabbè.
    mi fanno ridere allora.

    no no, io invece speravo proprio di trovarne di VERI. che non vuol mica dire maniaci omicidi: potrebbe voler dire fanatici dell'individualismo estremo, sostenitori del principio di vendetta punitiva e capitale, fieri osteggiatori di chi predica la pietà e la misericordia tra gli uomini.

    anticristiani, insomma.
    ;)
     
    #9235
    Ultima modifica: 30 Settembre 2008
  11. Elnarion

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    30 Settembre 2008

    sono d'accordo con te rasputin
     
  12. Dreki

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    30 Settembre 2008

    il "problema" (non vorrei chiamarlo così, lo faccio solo per risponderti) è che.... racconti di Stéphenie Meyer a me non fanno "vomitare".

    una favoletta, che pure posso giudicare stupida o incoerente (come tu giudichi la Bibbia)... resta una favoletta stupida e incoerente.
    non è una cosa che "mi fa schifo".
    invece la tua frase era proprio secca: TU STESSA l'hai definita una frase forte... non mi ricordo l'aggettivo ma mi hai detto in quel post qualcosa tipo "scusa se sono stata così brutale".
    l'ho presa come una vera dichiarazione di ostilità
    se ho male interpretato, chiedo scusa: io pensavo davvero che la Bibbia fosse qualcosa che ti fa incazzare, che... che osteggi, ecco.

    ho capito male?
     
  13. Dreki

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    30 Settembre 2008

    okkei.
    a quanto pare, la mia idea di anti-cristianesimo era un po' più... "da convinto".

    Elnarion, ora che è emerso questo punto, ti posso rispondere un po' più approfonditamente:
    non mi piace per nulla questo "anticristianesimo coi denti da latte".
    Frammentato, caotico e in sostanza deboluccio.


    In pratica: persone che non hanno fede (che sia dono o che sia maledizione) hanno "deciso" di farsene una ragione, acchiappando la teoria che più gli aggrada (paganesimo, nichilismo, etc), e hanno trovato questa parolina (anticristianesimo) che, siccome va bene un po' per tutto, va bene anche per loro.

    Lo confesso: non era quello che mi aspettavo.

    Pensavo davvero di trovare una forma di pensiero forte, che non avesse anche paura a dirsi (DAVVERO, e non per finta) radicale.
     
  14. REINHART

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    30 Settembre 2008

    E questi sarebbero degli anticristiani? Io li definirei più dei montati, dei fanatici, degli estremisti. Per non dire dei folli, quasi.

    Dreki, inizio a credere che tu abbia un concetto di anticristianesimo alquanto distorto. Non esiste alcun movimento, alcuna scuola di pensiero dell'anticristianesimo. Essere anticristiani vuol dire semplicemente osteggiare, nei modi e nelle forme più varie, il cristianesimo, ed è una caratteristica che quasi sempre è conseguenza di forme di non credenza.

    Ma i racconti di Stèphenie Meyer non influenzano milioni di persone, e non pretendono di porsi come unica e infallibile verità.
     
    #9239
    Ultima modifica: 30 Settembre 2008
  15. Elnarion

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    30 Settembre 2008

    ma scusa te pensi che una persona che non approva i principi del cristianesimo (e/o della chiesa..) debba per forza scagliarsi con violenza e incazzamento? che "osteggi" per forza..io non osteggio nulla, vivo la mia vita spirituale come mi pare e quello che dico lo dico solo pechè qui si parla di questo, e voglio confrontarmi, non voglio convertire, o distruggere tesi altrui non mi interessa, se questo è anticristianesimo allora non sono anticristiano, ma se anticristiano vuol dire disapprovare le maggior parte del pensiero cristiano e tutto ciò che ne deriva (chiesa, religione civile, storia cristiana ecc..) e opporsi nel dialogo (quando c'è..raramente) ad un cristiano,nei suoi limiti, senza pretendere di convertirlo..allora si sono anticristiano
     

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