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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. Elnarion

    Elnarion
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    21 Settembre 2008

    Rover te ancora non hai capito alcune cose fondamentali:

    1. a nessuno importano le tue dimostrazioni, per il semplice fatto che queste sono logicamente ineccepibili, ma partono da un assunto che non è condiviso da tutti e che tu dai per scontato e per assolutamente incontrovertibile..quindi non permette il dialogo

    2 non hanno neanche senso tutte queste dimostrazioni, perchè cosa vuoi dimostrare? cosa?..che diciamo cazzate? le dici anche tu e tante e te lo abbiamo fatto notare decine di volte (ma a te quei post non rispondi..chissa perchè)..vuoi dimostrare che la religione cristiana è giusta..è LA VIA?ma chi ti credi di essere?..a parte che stai solo ottenendo l'effetto opposto..ma poi non ha senso..se è vero che è un incontro allora se è vero lo incontreremo anche noi..non si dimostra una ceppa in religione!

    3. se ti attenessi a dire la tua..che è la tua non LA e basta..se ti limitassi correggere inesattezze storiche e filologiche è un conto ma pretendere che le TUE interpretazioni siano le uniche vere e giuste..lo capisci da solo che è una grandissima boiata e che non porta da nessuna parte..infatti avevi lasciato il topic..e la discussione aveva ripreso un tono calmo e non polemico..chissa per chè..e guarda un po Dreki era riuscito meglio di te a far capire chi è un cristiano..e non so quanto fervente lui sia! fa un po te i conti
     
  2. Lazlow

    Lazlow
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    21 Settembre 2008

    Nessun problema. Come forse saprai Eraclito era un aristocratico e disprezzava il modo di pensare del popolo. Infatti i "dormienti" non pensano con la popria testa, ma si affidano all'abitudine, al costume. Gli "svegli" invece, dando ascolto al Logos, sono critici verso le consuetidini, le idolatrie, il modo di pensare manicheo (mi verrebbe da dire cristiano) e pensano con la loro testa. Perciò l'uomo che cerca la verità non si deve affidare al senso comune, all'opinione della massa. Spero di essermi spiegato. Comunque questa è una delle proposizioni più difficili di Eraclito.
     
  3. ela_ganza

    ela_ganza
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    21 Settembre 2008

    bè allora ammetto che ho peccato d'imprecisione anch'io, volevo far riferimento alle ultime pagine e ho generalizzato con "in questo topic". pace.

    se ho esordito con poca grazia era perchè mi son sentita un pò punta per le considerazioni per me esagerate che hai fatto, ma la prossima volta scriverò dopo aver contato fino a 10 per calmarmi..resta il fatto che per me sei stato un pò troppo parziale in quei giudizi.

    comunque per il discorso delle legislature "pro-cattolico" son d'accordo con molti di voi: lo stato italiano è laico e dovrebbe quindi avere leggi che vadano incontro a tutti, cattolici e non..qundi sono favorevole a una legge che regolarizzi i comportamenti in caso di aborto, ecc.. poi sarà la mia coscienza che mi dirà "l'aborto è un orrore" e quindi so già che quella legge per me è superflua. ma non lo è per altri, quindi va fatta e ponderata a dovere. ma credo che ci sia già un topic preciso per questo argomento...
    in ogni caso non credo proprio che sia colpa del Cristianesimo se ci sono leggi che "fanno propaganda" ai dettami cattolici: i politici che fanno queste leggi, appunto, puntano più a ingraziarsi il popolo...

    fondamentalmente, il Cristianesimo e i suoi principi puri non si è mai imposto, è stato seguito spontaneamente. le cosiddette "imposizioni" ci sono state quando alla dottrina si son mescolati interessi come il potere, la convenienza,ecc.. quindi siamo ancora sicuri che il vero problema sia la dottrina? (il topic si chiama anti-cristianesimo)

    per Elnarion: hai detto che il Cristianesimo ha "modificato radicalmente il pensiero dell'uomo in una direzione per me non del tutto costruttiva e saggia". in che modo può non essere costruttivo dire "ama il rpossimo tuo come te stesso"? se poi c'è chi ha strumentalizzato la dottrina o l'ha trasmessa male facendo credere ad alcuni di avere il diritto di essere invadenti per "salvarti dal demonio", la colpa ancora non è del Cristianesimo ma dell'uomo che ha recepito male il messaggio...non puoi prendertela con chi aveva buone intenzioni

    e a chi risponde "io non sopporto che mi si dica qual è la verità": oggi tutto e tutti ti dicono cosa pensare e neanche ce ne accorgiamo: politici, mass media e anche le semplici pubblicità...semplicemente usano un linguaggio camuffato...eppure non ci accaniamo così tanto contro queste altre "malattie" della nostra epoca..

    rinnovo la domanda che ho fatto qualche pagina fa: perché tutto questo accanimento? siamo sicuri che il Cristianesimo non sia diventato un capro espiatorio?
     
  4. Acid Rain

    Acid Rain
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    Oldo

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    21 Settembre 2008

    Sì invece. Ma qui non si può parlare di politica, nè di mass media (sarebbe possibile non coinvolgere la prima?).
    La pubblicità? Lì non occorre accanirsi, basta evitarla.
     
  5. cattivone

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    Maledetta tana delle tigri.

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    22 Settembre 2008

    Sono stato fuori dalla discussione per un po', ma, comeProgmoh, non riesco a stare lontano da questo topic a lungo.
    Ecco, mi sono imbattuto nel messaggio quotato sopra e non riesco a credere che esistano persone che non sono d'accordo...
     
  6. cattivone

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    Maledetta tana delle tigri.

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    22 Settembre 2008


    Certo che sì! Avere dubbi è normale ed umano. Io sono un non-credente, eppure talvolta parto dall’assunto che Dio esista per cercare di capire le motivazioni che spingono il pensiero cristiano, o anche semplicemente per un ragionamento “per assurdo” da buon matematico. Questo fa di me un credente? No, certo.
    Ora, un credente secondo me può (dopo un opportuno numero di preghiere per chiedere per la blasfemia che sta per compiere) dire qualcosa come: “Se, non lo credo, badate bene, ma ammettendo per un attimo, per assurdo, anche se non è così, ammettendo dicevo che Dio non esista…” e provare ad esaminare il mondo sotto un’altra ottica. Se la fede che lo guida è forte, o anche semplicemente l’abitudine, uscirà dall’esperienza esattamente com’era prima, o addirittura più forte nel suo credo.
    Giusto per citare le scritture, mi sembra degno di rilievo il caso di San Tommaso il quale crede solo dopo aver visto. Non viviamo in quei tempi [mi sia permesso di dire meno male. Anche se la storia ha visto di peggio vivere sotto la dominazione romana non doveva essere molto piacevole] e non ci è consentito “credere perché abbiamo visto”; ci è però concesso dubitare, cercare la verità dentro i nostri cuori dopo un viaggio introspettivo. Non è un peccato dubitare, lo stesso San Tommaso è stato fatto santo, ma persino la fede di Pietro vacilla, sia quando rinnega il maestro, sia quando cerca di raggiungere Gesù camminando sulle acque. Pietro dubita mentre sta DAVANTI a Gesù e MENTRE sta camminando sull’acqua. Pietro è umano, perciò dubita; eppure Gesù lo sceglie. Vi chiedo ancora una volta: è così blasfemo per un credente dubitare? Ammettere, almeno per un solo istante, di POTER avere torto e confessarsi subito dopo?
    Io stesso ero un credente una volta, sono cresciuto in una famiglia cattolica, battezzato e pure cresimato, ma la natura (o Dio, se preferite) mi ha dotato di uno spirito “ribelle”. In particolare, non sono mai riuscito ad accettare placidamente quelli che chiamo “misteri della fede” [termine che, nella sua accezione più ampia, indica tutto ciò che dev’essere preso per buono senza possibilità di dimostrarlo, non solo in campo religioso]. Ovviamente, la mia natura dubbiosa e ribelle mi provocò una vita non facile nell’ambiente cristiano. Cercavo risposte, ne ricevevo di formalmente eleganti ma non di convincenti. La preghiera non risolveva i miei dubbi, né percepivo alcunchè; per quanto mi sforzassi di credere la fede mi stava scivolando via senza che potessi trattenerla. Cercai le risposte nelle scritture, ma non ne trovavo neppure là. Mi chiedevo: “Perché mai la parola di Dio non risolve i miei dubbi? L’unica verità, la verità universale dovrebbe essere comprensibile a tutti, dovrebbe toccare il cuore di chiunque, dovrei sentire la verità di quel che leggo”. Ovviamente non con queste parole, avevo un vocabolario meno fornito, ma il concetto era quello.
    Abbandonai la religione all'età di quindici anni, ora che ne ho ventisei i dubbi non sono mai cessati. In ultima analisi l’unico modo per sapere chi ha ragione è morire, e non è cosa che abbia voglia di fare tanto presto. Perché? Ma perché la vita è meravigliosa, che diamine. Chiunque abbia creato il mondo, che sia stato un Dio, o dieci, o venti, o una gigantesca esplosione chiamata Big Bang ha poca importanza: chiunque sia stato ha fatto un ottimo lavoro.
    I dubbi sono rimasti, non sono un credente ma sono sereno. Vivo la vita come mi suggerisce l’istinto di fare. Se Dio esiste e mi ha dato questo istinto… avrà avuto le sue buone ragioni per farlo. Magari ha previsto tutto ciò, e voleva che portassi il dubbio in altre persone per i suoi scopi; o magari mi ha fatto così come sono perché mi vuole bene e voleva che risultassi attraente per il capolavoro di donna che mi ritrovo… e chi lo sa? Andare contro il mio istinto sarebbe una forzatura della mia natura, credo che qualunque sia l’entità creatrice non volesse questo. Magari è tutta una creazione dovuta al Caos primordiale che ha trovato requie ed ha formato il mondo. Ci sta... vivo bene ugualmente.
    Non credo sia possibile, però, che qualcuno che ha udito la parola della verità e che ha conosciuto Dio possa staccarsene. I miei dubbi nascono da questo. E non dite che ero troppo piccolo ed immaturo... la parola di Dio è per i bambini, lo dice lo stesso Gesù.
    C’ho provato in passato, non sono in grado di credere a molti punti del cristianesimo, meno ancora del cattolicesimo. Per me credere che il papa è il successore di San Pietro, dare retta a quel che dice anche quando mi sembra palesemente assurdo e ritenerlo infallibile [sia pure solo ex cathedra] è un insulto all’intelligenza. Non credo che il Dio creatore alla fine dei tempi potrà condannarmi per aver dubitato su questo.
    Nessuno potrà mai convincermi del fatto che sbaglio.
    Così come nessuno potrà mai convincermi del fatto che "l'amore vero si può conoscere solo se si conosce Dio". è una sciocchezza che boccio senza appello. Dio vorrà pure che non si usi solo la ragione, ma nemmeno ci vuole stupidi.

    In una parola: NO.
    Il cristianesimo, inteso come insegnamenti del Cristo [come lo intendo io] non è un male sociale.
    Ho letto post in cui si diceva che il cristianesimo e la chiesa sono imprescindibili perché la chiesa è stata fondata da Gesù stesso. Se credi a questo… allora sì, il cristianesimo è un male sociale, perché è imprescindibile dalla chiesa. E non parlo di papi, cardinali o simili, parlo proprio dei valori morali della chiesa, che portano a considerare il sesso un atto impuro, ad una cultura della sofferenza, della mortificazione dello spirito e del corpo, ad una limitazione consistente della libertà di pensiero, a discriminazioni verso gli omosessuali. Ma tutti questi sono valori del cattolicesimo, non insegnamenti di Gesù che anzi tende la mano a chi è diverso, anche ai peccatori e predica l’amore e la libertà.
    Gesù era un grand’uomo, non si può dire di no. Aveva carisma, idee rivoluzionarie e portava speranza. Forse era il figlio di Dio, forse no, cosa importa? Se qualcuno, credente o no, trae profitto dai suoi insegnamenti e per merito suo conduce una vita migliore vuol dire che ha fatto un ottimo lavoro.

    Con questa affermazione, Dreki, hai guadagnato ai miei occhi un sacco di punti.

    Ecco, questo è un altro di quelli interventi che, dopo averlo letto mi dico: “come si fa a non essere d’accordo?”. A volte vedo le reazioni sdegnate del mondo cattolico, nemmeno volessero obbligarli ad abortire od a sposare un uomo… dovrebbero rassegnarsi in tal senso: ci sono persone che non seguono il credo religioso dominante in Italia. Qualunque tipo di limitazione della libertà a causa della religione (direttamente o indirettamente) non fa altro che allontanare ancora più persone dal mondo cattolico.

    Non è vero. C’è caso e caso, non ci sarà fede ma c’è pur sempre un ‘buonsenso’. Almeno si spera che ci sia…
     
  7. Dreki

    Dreki
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    22 Settembre 2008

    Assolutamente. Hai ragione
    Io però ho detto "avere torto", e non "avere dei dubbi". Il dubbio è... intimo, diciamo. Il torto è oggettivo.
    Comunque, condivido cuiò che hai scritto su questo punto.
    :)
    che tu ci creda o meno, queste righe mi hanno fatto pensare molto a me stesso qualche anno fa.
    idem :)



    io mi riferivo a quanto avevo letto in Rousseau... e, secondo quel "ragionamento", lo è eccome. E parlo proprio di insegnamenti di Cristo, non della Chiesa: meglio ribadirlo.
    Non è il mio ragionamento.
    Ma è un ragionamento.


    Pochi post fa si parlava del "dio punitivo".
    Il Dio cristiano non è QUEL dio. Mi spiace per chi spera che chi ha sbagliato, anche tanto, vada a marcire all'inferno arrostito mentre una grassa e sadica risata onnipotente risuona nell'aria... senza possibilità di redimersi (vedi caso-pedofili)
    Non è "quel" Dio.
    La possibilità di guadagnarsi il perdono c'è SEMPRE, per il Dio cristiano.


    E adesso qualcuno salterà su a dire: "ma che senso ha?? io faccio stronzate tutta lavita, crimini... poi mi pento e vado in cielo???"
    Risposta critiana: SI, se il pejntimento è VERO, sì.
    Altra obiezione: "ma allora lo vedi che il Cristianesimo è una c****ta???"
    Risposta: NO - è questo ragionamento che è fatto dal punto di vista umano.


    Ho sentito proprio ieri questo: l'uomo ragiona per "giustizia distributiva". Se applicasssimo lo stesso concetto a Dio.... Dio sarebbe un fallimento. ;) Il già citato Al Pacino nell'Avvocato del Diavolo dice che "Dio è un padrone assenteista"
    Questa proposizione è falsa nel 1mo termine.
    Dio non è un "padrone".
    Non è un "capo ufficio" che promuove chi fa bene e punisce ch i fa male.
    Dio paga il lavoratore che ha lacvorato 3 ore quanto iol lavoratore che ha lavorato 1 giorno.
    Se il regno di Dio fosse un'azienda, sarebbe fallita: Dio, come padrone, è piuttosto incapace.
    Come padre, invece, se la cava un po' meglio.

    Non si può chiedere a un padre di amare "di più" un figlio buono e "di meno" un figlio cattivo
     
  8. Dreki

    Dreki
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    22 Settembre 2008

    non sono Elnarion, ma provo a risponderti.
    da una prospettiva "naturale", diciamo, l'egosimo è assolutamente umano. Pensare alla propria pancia prima della pancia altrui è una cosa che, civilmente, può essere bollata come "spiacevole"... ma è naturale, innata.

    Quindi si può dire che predicare l'altruismo significa andare contro l'istinto innato dell'uomo.
    Contro la legge di natura, che vede il più forte prevalere sul più debole, in una catena che ALLA FINE si dimostra equlibrata.
    Alterando questo schema (naturale) con una regola di vita (civile) si spezza la catena suddetta.

    E' un esempio, sia chiaro.
    E non è ciò che penso io, sia ancor più chiaro.
    Ma, dal momento che mi faccio un mazzo così per capire un punto di vista (:D), cerco sempre anche di capire l'altro.
     
  9. Mope

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    22 Settembre 2008

    Inoltre il concetto "Ama il tuo prossimo ecc." era già presente nella cultura greca che è arrivata anche a noi.
     
  10. Dreki

    Dreki
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    22 Settembre 2008

    ... e allora? :sgrat:
     
  11. ela_ganza

    ela_ganza
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    22 Settembre 2008

    mm...non necessariamente...
    capisco il regionamento che hai fatto che, se si è materialisti, non fa una piega, ma la legge della giungla è fatta su misura per gli animali...e fino a prova contraria (e volendo ce ne sono di prove!:rotfl:) l'uomo è un animale razionale e quindi potrebbe sfruttare le sua qualità intellettive per capire che è giusto trattare gli altri al pari di se stesso. questo non significa dargli priorità, siamo chiari, ma cercare di tenerli in considerazione in modo da trovare un compromesso che "possa aiutare gli altri senza farci mancare nulla", quindi semplicemente volgere il pensiero a chi ci sta vicino, proprio quando la nostra natura ci porta a tenere in considerazione solo noi stessi. ovvio che se ognuno pensa solo alla propria pagnotta il mondo va avanti...ma non credo che crolli il sistema se si pensa anche alla qualità della vita :)

    comunque è spettacolare come riesci a saltare da un punto di vista all'altro: ci riescono in pochi :) (occhio, non ti sto dando della bandierola!)
     
  12. Rover84

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    Schöne Seele

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    22 Settembre 2008

    Ti rispondo a partire dalla mia esperienza, che è comune a molti altri cristiani. Io conosco bene come vive e pensa un ateo o un non credente poichè io stesso lo ero. E la conoscenza che proviene da ciò che si è vissuto sulla propria pelle, nella propria mente e nel proprio cuore è assai più grande e profonda della conoscenza e della idea che si può avere attraverso il formulare ipotesi. Ok? (E poi basta pensare all'esperienza di San Paolo, da persecutore del cristianesimo a suo principale apostolo tra i pagani, e a molte altre esperienze simili di santi e di uomini...un credente non è qualcuno che nasce assolutamente credente e che non è mai passato per il dubbio e per l'incertezza, anzi il contrario...per arrivare alla luce bisogna passare attraverso le tenebre così come per giungere all'alba non vi è altra strada che la notte)

    Non è esatto dire che Tommaso crede solo dopo aver visto e toccato Gesù risorto e non è esatto fare questo parallelo con un qualunque non credente. Tommaso non poteva infatti trovarsi niente affatto nella stessa situazione di un non credente di oggi poichè egli era un apostolo che aveva vissuto insieme a Gesù, i suoi orecchi lo avevano ascoltato parlare alla sua presenza, i suoi occhi lo avevano visto, il suo cuore lo aveva amato e conosciuto come uomo, come Dio incarnato. Tommaso credeva in maniera certa in Gesù: il suo dubbio proviene dal fatto che in seguito alla morte di Gesù era stato colto da grande tristezza e rassegnazione proprio perchè credeva e sperava molto in Lui e quando Egli gli apparve risorto, proprio perchè lo amava moltissimo e perchè per lui Gesù rappresentava una cosa importantissima, volle essere assolutamente certo che la persona che aveva di fronte fosse davvero, esattamente, quel Gesù in cui credeva e che aveva conosciuto. Tommaso a rigore non si trova tanto nella situazione di chi deve scoprire Gesù per la prima volta poichè è non credente, ma nella situazione di chi, proprio perchè ha creduto e poi ha perduto, deve riscoprire Gesù. (E, a rigore, nessuno può dire di non aver mai in qualche modo conosciuto Dio, poichè porta in se stesso, nel proprio corpo, nei propri occhi, nella propria mente e nel proprio spirito, la traccia della creazione, la traccia di essere creatura) Nella tua situazione, possiamo dire. Cristo non può apparire agli uomini prima del suo ritorno. (O meglio, Egli può tutto se vuole, è l'Onnipotente ma di solito queste apparizioni le riserva per i grandi santi, è un tipo piuttosto riservato e discreto Gesù non è che appare così in mezzo alla strada a tutti)
    Egli ha detto prima di passare per la morte e la resurrezione: ...un poco e non mi vedrete più; e poi un poco ancora e mi vedrete...in verità, in verità vi dico: voi piangerete e gemerete (per la mia assenza/trascendenza assoluta da questo mondo) mentre il mondo si rallegrerà. Voi vi rattristerete, ma la vostra tristezza si cambierà in gioia. (Al momento del mio ritorno, che è assolutamente certo per sua parola) La donna, quando partorisce, ha tristezza, perchè è venuta la sua ora. Ma quando ha partorito il bambino non si ricorda più della sofferenza per la gioia che è nato un uomo al mondo. (Queste parole indicano con chiaro linguaggio simbolico le sofferenze che il cristiano deve patire nell'animo mentre è nel mondo e attende il ritorno di Cristo, sofferenze tuttavia nelle quali non è solo ma sempre in compagnia di Dio) Anche voi ora avete tristezza, ma vi vedrò di nuovo, il vostro cuore si rallegrerà e la vostra gioia nessuno ve la potrà rapire. In quel giorno non mi farete più alcuna domanda. (Ossia: non avrete più i dubbi che potete avere ora poichè non mi vedete in maniera immediata con i sensi, ma dovete affidarvi in definitiva al cuore e alla fede, sempre tenendo in considerazione che a Dio come creatore ed ordinatore del mondo si giunge con la sola ragione universale). Ha detto poi: ...io vado e voi mi cercherete, ma morirete nel vostro peccato. Dove io vado, voi non potete venire...voi siete dal basso, io sono dall'alto. Voisiete di questo mondo, io non sono di questo mondo. Per questo vi ho detto "morirete nei vostri peccati". Se infatti non crederete che Io sono, morirete nei vostri peccati. In conclusione a Tommaso, dopo che si è accertato che Egli è veramente il Cristo toccandolo con mano, dice: Perchè mi hai visto hai creduto? Beati coloro che hanno creduto senza vedere! Cioè Gesù ti sta dicendo che puoi essere beato (cioè godere di una felicità piena) senza bisogno di vedere e tu ti ostini, contro la sua parola, a voler vedere ciò che per sua natura con i sensi non puoi vedere (l'assolutamente trascendente) poichè, in seguito alla caduta originaria del peccato originale, vivi nella condizione della carne.
    Cerchiamo di chiarire questa cosa dei dubbi del cristiano una volta per tutte. Prendiamo il vocabolario alla voce "Dubbio":

    Condizione di perplessità intellettuale o spirituale, per cui si è incapaci di esprimere un giudizio sicuro e preciso, di conoscere compiutamente, di agire con determinazione o con fiducia

    Essere indeciso su quale scelta effettuare è una cosa normale per tutti e anche per i cristiani. Forse per i cristiani lo è anche di più e infatti nei non rari casi di incertezza ci si affida a Dio nella preghiera E' possibile dubitare veramente anzi solo se si ha fede in qualcosa. Chi ha fede dubita circa la propria fede o circa la propria idea. Lo scettico che esercita il dubbio sistematico su tutto in realtà è colui che segue un dogma cioè una proposizione o un principio ritenuto incontrastabile. Se io infatti dico Si deve esercitare il dubbio su tutto questo è un dogma al quale io mi devo allineare. Lo scetticismo può allora distruggersi da sè: se devo esercitare il dubbio su tutto lo devo esercitare anche sullo scetticismo stesso e su quella stessa proposizione.
    Mettere in dubbio la propria fede per capire altre ottiche semplicemente non è necessario. Non si mette in dubbio una cosa del tutto certa nè si mette in dubbio per il mero gusto di mettere in dubbio. Per il cristiano la fede è una certezza. Perchè mettere in dubbio che esiste la luce del sole se ogni giorno ne sento gli effetti sulla mia pelle e la vedo illuminare le cose e riflettere? Così come la luce non si vede immediatamente con gli occhi ma posso sapere che esiste a partire dai suoi effetti, così la fede e lo Spirito che agisce su di me.

    Permettimi di dire che i veri ribelli e chi va davvero controcorrente, cioè in direzione opposta al mondo, per la natura stessa della fede sono i cristiani.

    Rifletti di più sulla natura del mistero e sulla natura della ragione e della comprensione umana delle cose. Il mistero è un segreto. Il segreto è qualcosa di secretum (da secernere = mettere da parte), cioè qualcosa che è custodito, ossia che è difeso e protetto. Da chi? Da Dio.
    Anche una persona è, in definitiva, un mistero che non puoi svelare fino in fondo (solo Dio che l'ha creata, la custodisce, la conserva e la protegge come un segreto e la ama la conosce infatti totalmente...quindi per svelare il mistero fino in fondo devi farti simile a Dio, cioè amare le persone come lui ama, affidarle alla Sua custodia, ma non è proprio facilissimo, è roba per grandi e piuttosto rari santi). Oppure, per iniziare in maniera direi più semplice, leggiti la bella enciclica di Paolo VI Mysterium fidei (Mistero della fede, Settembre 1965).


    Forse semplicemente non capivi le risposte che ti venivano date perchè non volevi affatto capirle: spesso siamo noi stessi a dare valore alle cose che ascoltiamo senza capirle in se stesse, poichè già prima di ricevere la risposta abbiamo deciso che non sarà quella soddisfacente, e spesso facciamo domande più per provocare l'interrogato che per ascoltare veramente quello che lui ha da dirci. Ho avuto anche io 15 anni, sai, e conosco i ragazzi di questa età e il loro modo di pensare e di guardare le cose: vogliono l'assoluto, vogliono e hanno sete di tutto, non ammettono il bianco e il nero nè compromessi di qualunque tipo, nè giri di parole. Forse puoi dire che non è facile parlare con gli adolescenti e che un bravo educatore sa comunicare con loro attraverso un linguaggio e dei gesti adatti, questa è un'altra questione.
    La preghiera non risolveva i dubbi? Ma in che modo pregavi e con quale spirito? Invece di chiedere agli uomini, chiedi a Dio, rivolgi a Lui le domande. Abbiamo Dio che ci ascolta e ci parla e ci assiste come un amico e ci accontiamo di rivolgerci solo agli uomini! Dio ti ascolta se gli parli. Pregare è questo: parlare, dialogare con Dio. Se fai questo non sei un matto visionario che parla da solo come pensano Mope e i suoi amici, ma semplicemente un cristiano che parla al suo creatore e Padre, cioè a chi lo conosce totalmente più di chiunque altro. Se tu hai un dubbio o sei nella tristezza non ti rivolgi ad una persona qualunque, ma all'amico più fidato. E quale amico più fidato di Dio che ha creato il cuore umano e ne conosce i più intimi segreti e che si è fatto uomo passando attraverso il dolore e la morte e conosce la condizione umana?
    Cercavi le risposte nelle Scritture, dici. Ma come le leggevi? Chiedevi a Dio di fartele comprendere mandandoti il suo Spirito? Le ascoltavi durante la Liturgia della Parola nella Messa o da solo senza preghiera? La Parola di Dio è dura e molto difficile, ti penetra e ti sconvolge e richiede una radicale e netta messa in discussione delle nostre certezze e consuetudini, non è un passatempo tipo Topolino nè l'ultimo di Augias nè un qualunque best-seller che trovi a pacchi nei supermercati. Le domande che poni sono giuste: dovresti sentire, come giustamente dici. Ma questo sentire, questo toccare il cuore della Parola di Dio non può nascere da solo e non può essere sola iniziativa dell'uomo ma nasce dalla Grazia di Dio e dello Spirito Santo che è in seno alla Chiesa di cui fai parte a tutti gli effetti se dici di essere cresimato. Hai ricevuto il sigillo dello Spirito Santo, sei un apostolo, discendente spirituale di coloro che vissero con Gesù! Però Dio non vuole forzarti a fare nulla, ti lascia completamente libero (lo sa che sei un cattivone ribelle, ti conosce), questo Spirito inizia ad operare in te, a fare prodigi, a svelarti la Verità solo nel momento in cui tu stesso glielo permetti aprendo il cuore e pregando sinceramente dici sia fatta la tua volontà. Sei tu che devi accoglierlo per primo. Dio bussa alla porta del tuo cuore, ma se tu non gli apri non si accanisce fino a sfondare la porta e rompere la tua sordità, anche se potrebbe benissimo farlo, ma piuttosto vede che non lo desideri e passa a bussare alla porta accanto, sai sono molti quelli che hanno bisogno di Lui.
    Se rinunci a cercare la Verità e vivi solo secondo l'istinto (impulso immediato non razionale che ti spinge a comportarti in un determinato modo) secondo il piacere (effimero e relativo per sua natura) e il momento in pratica vivi come una bestia che non è cosciente di ciò che fa e che agisce solo in conseguenza di istinti e stimoli. Contento tu.

    Ecco io quando leggo 'ste cose me incazzo proprio, cioè è più forte di me.
    Allora: La Chiesa e Cristo non sono mai in nessuno modo separati e separarli significa sempre mancare l'essenza dell'uno e dell'altra. Solo insieme essi hanno il loro giusto senso e significato, poichè, mettetevelo in testa che vi piaccia o no, la Chiesa è stata fondata, voluta e protetta da Gesù Cristo stesso, cioè da Dio e non dagli uomini. Cristo e la Chiesa sono sposi e il matrimonio è un sacramento indivisibile e incancellabile. Chiaro?
    Il sesso come atto impuro? Ma dove? Dove? Secondo te i cristiani si riproducono per gemmazione come i coralli? Ma dico, per l'ennesima volta, lo vogliamo usare il cervello e vogliamo informarci prima di sparare le prime cose che ci vengono in mente? Ma se nella Bibbia c'è scritto crescete e moltiplicatevi secondo te come dovevamo farlo se non tramite la sessualità e l'amore che sono doni di Dio? Secondo te Dio perchè ci ha creati maschi e femmine con tutti gli attributi del caso? Per tormentarci o per usarli correttamente? Se hai la gentilezza di andarti a leggere il Catechismo della Chiesa Cattolica (lo trovi gratis in 5 lingue sul sito della Santa Sede, sotto la voce Testi fondamentali cioè testi che stanno a fondamento della Chiesa e della vita di un cristiano) vedrai che nella Sezione Seconda intitolata I dieci comandamenti all'articolo sesto (Il sesto comandamento: Non commettere adulterio) al punto III (L'amore degli sposi) riga 2362 troverai scritto:

    Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi” [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 49]. La sessualità è sorgente di gioia e di piacere.

    Ecco questo catechismo è stato scritto dagli uomini di Chiesa (con l'ausilio dello Spirito Santo). Ora tu dimmi dove diamine sta scritto che il sesso è impuro! C'è scritto l'esatto contrario! L'esatto contrario! Ciò che è condannato è l'adulterio e la fornicazione ossia i rapporti che violano la sacralità della persona (creatura di Dio) e degradano la sessualità da dono di Dio per gli sposi a mero strumento di piacere, di dominio e di violazione dell'altro. Cultura della sofferenza? Ma dove? Ma dove?? Chi è lontano da Dio soffre e si dispera e vive in un mondo assurdo (vedi filosofie atee come Schopenhauer e Sartre che descrivono la vita come dolore e noia), il cristiano al contrario è chiamato a vivere nella pace e nella gioia più piene.
    Gesù tende la mano a chi è diverso, predica l'amore e la libertà? Certamente, ma non nel senso che intendono molti che travisano tutto. Cioè Gesù mica è John Lennon nella Summer of Love che dice cioè pace e amore a tutti sesso libero volemose bene e famose na canna. Queste immagini distorte di Cristo che appare come una sorta di rivoluzionario anarchico capellone Woodstock sono quanto di più dannoso possa esserci. Gesù condanna e discrimina eccome!
    Cioè se stamo a 'sti livelli proprio non se pò parlà
     
    #9102
    Ultima modifica: 22 Settembre 2008
  13. Pier79

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    22 Settembre 2008

    Se ne hai voglia, mi spiegheresti perchè il rapporto sessuale extramatrimoniale tra due persone consenzienti che si desiderano l'un l'altra comporterebbe necessariamente una "violazione dell'altro"? Che nel cattolicesimo sia peccato non discuto, solo non capisco perchè automaticamente il sesso (consenziente) fuori dal matrimonio dovrebbe comportare una violazione dell'altrui persona.

    Giusto per provare a capire meglio il vostro punto di vista.:)
     
  14. Dreki

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    22 Settembre 2008

    ma infatti: il ragionamento è, appunto, "materialista" ;)
    anzi, non solo: direi piuttosto... estremamente romantico, quasi da "nobile selvaggio" (aridaje con quello là, mannaggia!) (.... no, non sto parlando dei Virgin Steele! :D :D). Ovviamente, io non lo condivido.
    L'uomo è "fatto" per i legami civili.
    Se non fossero stati quelli cristiani, sarebbero stati altri.


    ah, ma solo perché qua non si sta parlando di heavy metal :D... vieni sul topic dei ManowaR e trovi "l'altro Dreki", quello intransigente :D :D


    seriamente: grazie, è un complimento stupendo.:happy::happy::happy:
     
  15. cattivone

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    22 Settembre 2008


    Bè, diciamo che manca un passaggio al mio ragionamento: una persona che nutre dei dubbi ammette la possibilità di avere torto per come la vedo io, poi magari la definizione di torto è diversa. Ad ogni modo…

    Vedi che il discorso si capiva bene lo stesso? J


    Ti ho dato una risposta personale perché non conosco le tesi di Rousseau. Leggo molto ma non sono uno studioso umanista bensì un rozzo tecnico… come già ribadito prima comunque [seppure con altre parole] se davvero la parola di Dio è universale non bisogna essere laureati in teologia per capirla, bensì è alla portata di tutti. È questo quello che mi ha sempre dato fastidio del clero; sia chiaro, non parlo del fraticello coltivatore o del pretino di campagna che sente una chiamata (che poi sia reale o dovuta all’autosuggestione non ha importanza) e risponde prendendo i voti. No, mi riferisco alle alte sfere, depositari dell’unica verità universale, che pretendono di insegnarla ad altri e magari pure di imporla come unica.
    Il tema della verità è un altro di quelli che mi sta particolarmente a cuore.
    Supponiamo che Dio esista [di questo passo mi convertirò anch’io], è innegabile che abbia creato gli uomini con visioni del mondo differenti: ci sono persone naturalmente portate ad aiutare il prossimo, generose, avide, dubbiose, credulone eccetera. Ognuno di questi individui ha una propria visione del mondo che lo circonda, filtrata attraverso la propria mente e le proprie esperienze personali e ciò lo porta, naturalmente a farsi un’idea di verità tutta sua. In un caso può essere una verità assoluta di tipo religioso, una verità preconfezionata riveduta e corretta dalla persona che lo vive, o mille altri modi. Persino il mio credere alla non esistenza di una verità universale è una verità, intesa come una cosa in cui credo. Ed è un concetto dal quale non mi stacco facilmente.
    Qualcuno potrebbe obiettare che, nonostante tutti questi bei ragionamenti, giunti alla fine dei nostri giorni succederà qualcosa. Il fatto che quel che accadrà sia niente o qualcosa diventerà un dato oggettivo. Esiste una verità che nessuno conosce a parte i morti, ed i morti non parlano: c’è vita dopo la morte?
    La domanda che io mi pongo è: la cosa ha importanza?
    Dal mio punto di vista no, ho le mie convinzioni e sono in pace con me stesso. Non credo che esista un modo migliore di lodare un’entità creatrice che godere appieno di quel che ci ha dato, ma questo è un altro discorso.
    E per un cristiano? Se, arrivato alla fine del ciclo vitale egli scoprisse che dopo non c’è niente… avrebbe buttato via la vita? Credo che esistano due macrocategorie di cristiani in questo senso: i primi seguono la dottrina per timore di una punizione in caso di inosservanza, gli altri lo fanno perché gli va di farlo. Se una persona sente qualcosa e decide di prendere i voti… fa benissimo. Ne è convinto, la cosa gli piace, vuole vivere in quel modo, fa bene. Viceversa, se una persona va a messa la domenica di controvolgia, recita meccanicamente le preghiere senza trarne alcun giovamento e non si pone domande sul senso che ha tutto questo… per me è una vita sprecata.

    Mi piace molto il tuo modo di esprimerti, spieghi le cose in termini semplici e comprensibili.
    Via, un’altra citazione ci sta tutta…

    È vero.

    Concludo parlando di libri, perché sul topic dei libri lessi un intervento che mi fece veramente incazzare e che non meriterebbe risposta. Rispondo solo ad un punto, non riesco a trovare la citazione esatta quindi la riporto a grandi linee: si parlava del libro di Augias e del libro di Ratzinger

    intanto mi scuso per non aver trovato la citazione esatta. Il concetto comunque era: chiedi consiglio su un certo argomento a chi lo fa di mestiere e non ad un diletante.
    Ribadii che il libro di Ratzinger lo avrei letto visto che ce l’ho in casa, perché mi piace informarmi anche sulle visioni di altre persone su un determinato argomento. Sono ancora del parere che le interpretazioni delle scritture, così come pure di ogni altro argomento, siano una cosa personale, ma m interessa conoscere il pensiero ufficiale della chiesa sulla questione.
    Però, oltre ad una verità opinabile, fatta “Mistero di fede”, ne esiste un’altra, difficilmente rinvenibile, che è una realtà storica. La storia è immutabile, possiamo non conoscerla interamente, possiamo rinvenire documenti falsi che ci portano sulla strada sbagliata, ma un bravo storico riporta fedelmente le fonti, le confronta con altre e fa presente cosa è molto probabilmente vero, e cosa forse non lo è. Il libro di Augias, “inchiesta su Gesù”, mi è molto piaciuto, perché parte da una base di oggettività, esamina le fonti (tutte, non solo i vangeli canonici) e non esclude la possibilità che i credenti abbiano ragione.
    Come dici tu, ad ognuno il proprio mestiere.
    Per conoscere come la figura di Gesù è interpretata dai teologi va benissimo il libro di Ratzinger, il quale però non ha alcuna attendibilità come storico.
    Per conoscere la verità storica Augias va benissimo; e dato che non si lancia in eresie teologiche direi che potrebbe essere letto anche da un credente.
     

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