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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. Dreki

    Dreki
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    19 Settembre 2008

    Ma dài.... è come imputare a uno scienziato il cattivo uso che si fa delle sue scoperte! :D
    O come imputare a un filosofo il cattivo uso che si fa del suo pensiero...

    A voler cercare la causa-prima... hai voglia! :D
    Ragionamento troppo di parte. Non è oggettivo, non è serio. :)

    Posso capire contrastare, che sò, l'idea della vita nell'altro mondo e dire che ha plagiato (per citare i clichè) la mente umana e l'ha resa poco attaccata al mondo terreno, etc etc etc... ma imputare alla religione cose del genere è semplicemente assurdo.



    Se la discussione prende una piega del genere, ritorno alla mia deduzione: qua alcuni non sanno cosa sia davvero l'anticristianesimo.
    E in parte, ne sono molto felice.
    ;)
     
  2. REINHART

    REINHART
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    19 Settembre 2008

    E perchè è assurdo? Se il cristianesimo non fosse esistito, non avremmo avuto l'istituzione ecclesiastica. E ti pare poco?

    (Magari ci sarebbe stato qualcosa di equivalente, ragion per cui il problema non risiede nel solo cristianesimo, ma in qualsiasi religione; ma ora stiamo parlando di cristianesimo, quindi meglio non divagare troppo)

    Oltretutto, come ben sai (poichè ne abbiamo già abbondantemente discusso), mi scaglio contro il cristianesimo non solo per le due derivazioni socio-politiche, ma anche per gli stessi concetti di cui si fa portatore. Poichè la libertà di pensiero è sacra, a me non crea problemi se il prossimo, nella sua sfera privata, vuole seguire i precetti del cristianesimo, ma ciò non toglie che io lo condanni (a maggior ragione se poi è causa delle suddette derivazioni socio-politiche, i cui effetti coinvolgono anche me).

    Dreki, tu continui a voler separare in modo netto e sostanziale dottrina e istituzione, mentre mi sembra evidente che i due aspetti non siano altro che le due facce di una stessa medaglia; pur dovendo operare delle dovute distinzioni, dottrina e istituzione rimangono strettamente collegate.
     
    #9017
    Ultima modifica: 19 Settembre 2008
  3. MASSOR

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    19 Settembre 2008

    la chiesa ha fatto molti danni alla cultura e alla scienza sooprattutto alla scienza.nel medioevo,quanti libri non sono stati bruciati,o vietati,perchè contro il parere della chiesa e se sgarravi,morto.ti sembra un dio misericordioso,ti sembrano persone misericordiose,secondo me se la chiesa pensava solo alla eligione,non avrebbe bloccato l'evoluzione scientifica,infatti in italia,rispetto ai paesi del nord europa,abbiamo proliferato poche scoperte a confronto.la chies era diventata troppo TERRENA,non va bene.se non fosse stato così,saremmo molto più avanti
     
  4. Dreki

    Dreki
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    19 Settembre 2008

    e magari saremmo tutti musulmani. :)
    non mi pare "poco": mi pare irrilevante.
    coi "se" e i "se non" non si arriva da nessuna parte.

    ma..... non puoi imputare al Cristianesimo cose che sono imputabili a QUALUNQUE altro fenomeno sociale... e dire "ma qua si parla di quello, quindi non divaghiamo"


    Non è solo superficiale e "comodo". E' anche errato.
    Se quello che tu dici è imputabile a QUALUNQUE altra cosa, significa che è parte integrante del tessuto sociale umano. Se tu di colpo ti permetti di isolare le cause... commetti un errore di fondo.

    E, francamente, alla religione cristiana non puoi imputare nulla di quello che stai imputando.


    Chiarisco: rispondi a questa domanda:
    se io uccido qualcuno in nome tu, è colpa tua?


    il messaggio Cristiano, per chi lo segue, non è un messaggio di violenza.
    Io non sono Rover: io non ti dico che i papi del passato sono stati infallibili perché ispirati da Dio.
    Io ti dico che hanno commesso stragi e crimini.
    Ma ti dico anche che quelle erano persone, non dèi, e che al messaggio cristiano non può essere imputata una cosa del genere.
    Il Cristianesimo non è un'ideologia politica, Reinhart: è un credo religioso. Non trasmette solo i Comandamenti o un codice di vita: per chi crede, c'è MOLTO altro.
    Non vedo, nel credere che Cristo sia nato-morto-risorto (per dire), nessuna premessa alle conseguenze che tu citi.



    Aspetta: forse qua hai ragione tu, e io ho davvero sbagliato.

    Mi spiego... io non "voglio separare" nulla.
    Io ho iniziato a scrivere qua per cercare di capire "come funziona" l'anticristianesimo... e ho obiettato che quello che leggevo molto spesso era piuttosto anti-clericalismo.
    Io pensavo che con anti-cristianesimo si intendesse (solo) un osteggiare la religione, i suoi dogmi, i sui precetti. Non la sua storia e la storia di chi l'ha portato avanti.
    Magari mi sbagliavo. :)

    Cristianesimo e Chiesa, questo lo continuo a pensare, possono essere "studiati" come due cose separate.
    Ma magari anticristianesimo e anticlericalismo... no.
    O meglio: il secondo può fare a meno del primo, ma non viceversa.
    E' così?
     
  5. Dreki

    Dreki
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    19 Settembre 2008

    io l'ho già detto una volta: ragazzi... almeno i cristiani argomentano con meno monotonia. :) :annoyed:



    ma infatti!!!! è vero!!!!
    guarda un po' i paesi del Medioriente, dove il Cristianesimo non ha mai attecchito: lì hanno il teletrasporto, gli ologrammi, la birra sempre fredda (senza alcool, perché non possono berlo), una democrazia al 100%... eh, mannaggia al Cristianesimo... non ci fosse, eh....
     
  6. REINHART

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    19 Settembre 2008

    Capisco il tuo punto di vista. Ciò di cui io parlo sarebbe potenzialmente imputabile a qualsiasi altra religione, se non fosse stato il cristianesimo. Però, il caso (dove per "caso" non intendo la pura casualità, ma precise motivazioni storiche, sociali e politiche) ha voluto che sia stato il cristianesimo a causare determinate cose. In fondo è lo stesso discorso che facevamo parecchie pagine fa: parliamo specificamente di anticristianesimo, ma il discorso si potrebbe tranquillamente allargare a qualsiasi religione (pur con le dovute differenze).


    L'analogia è in parte pertinente, in parte no. Vedi, io sono consapevole del fatto che il solo cristianesimo, col suo messaggio e coi suoi dogmi, non è direttamente causa degli aspetti sociali e politici che ne derivano.

    Il punto è che, secondo la mia visione, al cristianesimo è inevitabilmente associata una certa tipologia di pensiero, un background culturale di fondo che facilmente conduce ai suddetti aspetti (che dal mio punto di vista sono negativi, dal punto di vista di un cristiano probabilmente no), e che è impossibile scindere dalla dottrina presa a sè stante. Entrambi sono elementi costitutivi di ciò che, oggi, è conosciuto come cristianesimo.

    Con questo non voglio dire che tutti i cristiani abbiano esattamente lo stesso modo di pensare, ma è innegabile che esista una linea di pensiero abbastanza univoca che accomuna la maggioranza dei cristiani (così com'è possibile individuare dei tratti generali che caratterizzano gli atei, o, che so, delle preferenze comuni fra gli ascoltatori di death metal).

    Ma so bene che per un credente, il cristianesimo è molto di più di un'ideologia, ma è per l'appunto un credo religioso; però, le implicazioni morali dell'essere cristiano riguardano più il credente che non me. Io posso non condividerne i precetti, i concetti, il messaggio, magari anche disprezzarli con forza; però, penso che a un credente interessi poco della mia idea sulla sua religione, così come a me interessa poco se il credente trova soddisfazione o meno nella sua fede.

    Il cristianesimo inizia a riguardarmi nel momento in cui vengo coinvolto nelle sue implicazioni socio-politiche; e ora mi dirai tu, ma che c'entra questo con la dottrina? E io ti dico che - secondo me - c'entra, per i motivi che ho esposto poco sopra, ossia che al cristianesimo è associata una linea di pensiero generale che sfocia poi in tali implicazioni, e che tale linea di pensiero è spesso inscindibile dalla dottrina stessa.

    Esempio pratico, in soldoni: quanti cristiani ci saranno favorevoli all'aborto e all'eutanasia? Magari qualcuno ce ne sarà pure, ma con ogni probabilità saranno una sparuta minoranza a confronto di quelli contro.
    Ora, se tali prese di posizione riguardassero soltanto i singoli individui, i singoli cristiani, a me poco me ne calerebbe; però, nel momento in cui io, ateo, devo trovare enormi difficoltà a procurarmi una pillola del giorno dopo (altro esempio banalmente pratico) perchè in una struttura ospedaliera statale ci sono soltanto medici di morale cristiana... allora il problema inizio a pormelo.

    Ora, mi dirai tu: ok, ma questo che c'entra col cristianesimo in sè? Sempre lo stesso motivo: il comune background culturale che, generalizzando statisticamente, caratterizza la maggioranza dei cristiani, e che è pressocchè inscindibile dalla pura e semplice dottrina.

    Secondo me sì: si può essere solo anticlericali, ma difficilmente si è solo anticristiani senza essere anche anticlericali.
     
  7. Dreki

    Dreki
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    19 Settembre 2008

    OT: mesi fa utenti di ogni dove urlarono contro di tutto, a me e a Metal Priest, proprio su 'sto forum, quando sostenevamo una cosa del genere :D :D :D



    questo non può essere vero, ma non per mancanza di rispetto: se una persona crede che il suo dio sia la verità, e la salvezza... chi sostiene il contrario non solo "mente" ma si sta dannando.
    quindi anche fosse solo per sincera fede e pietà (e non necessariamente per saccenteria, disprezzo, boriosità o altro), si sentono "chiamati in causa".
    'sto discorso era già uscito, e quindi non lo riprendo. ;)



    premetto che ho capito il discorso.
    Dico solo che questo esempio, secondo me, calza poco: Rosy Bindi (per citare una.... lasciamo stare, a cui auguro solo cose brutte, così ci leviamo un dente :D :D :D) non è un medico.
    Ma, comunque, ho capito.
    Se infatti mi parli di politici "cattolici" che firanno col tornare a vietare l'aborto: ok, ti dò ragione.


    IL PROBLEMA E'.
    Che questa gente, un politico per dire, non leva l'aborto "perché è credente". ma per acchiapparsi i voti dei credenti. La differenza è sottile... ma c'è. Significa che il credo diventa strumento.
    E di questo... cosa ne può, il credo?
     
  8. Dreki

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    19 Settembre 2008

    si, e ti chiedo scusa se l'ho troncata lì. :)
    il mio timore era che la cosa prendesse pieghe da "anti-cattolicesimo no-global" :)


    ehi! fattela venire, cacchio! :happy::happy::happy:
    il discorso si fa interessante... che è, una tua tattica per stuzzicare il palato?
    avanti! ;)
     
  9. REINHART

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    19 Settembre 2008

    L'esempio è estremamente pertinente.

    Il credo in sè, preso da solo, "puro", di questo non ha gran colpa.

    Così come non ha gran colpe la fede presa a sè stante, intesa come credenza riguardante la sola sfera privata, personale.

    Ha colpa nel momento in cui si considera il credo come strettamente collegato al background culturale ad esso associato, e il suo impatto a livello sociale. E per me i due elementi (dottrina e relativo background culturale) sono inscindibili.
     
  10. ela_ganza

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    19 Settembre 2008

    ti do pienamente ragione. e del resto..se chi ha ricevuto la Parola, come gli apostoli, non avesse avuto qualche dubbio e non si fosse messo in discussione, a quest'ora non l'avrebbe accolta. senza il dubbio, saremmo un branco di sordi e allora aivoglia a divulgare la lieta novella!! :hihi:
     
  11. Rover84

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    19 Settembre 2008

    Rein caro, sbaglio o stai dicendo che si deve negare ai cattolici, cioè a cittadini italiani di uno stato democratico e laico, la partecipazione alla vita politica? Anzi, ancora meglio si deve sopprimere la fede cristiana? Se sostieni che tu non ammetti e non tolleri influenza da parte dei cattolici in un libero stato allora ne concludo che sarebbe bene per te annientarla, così come fanno le autorità cinesi. O sbaglio? Oppure vorresti snaturarla, cioè farne solamente qualcosa di privato, personale ed innocuo, una opinione come le altre, alla stregua dei civili e veramente democratici paesi protestanti.

    D'altronde questo ci da spunto per riflettere su una cosa che vi propongo e che è emersa nel corso della nostra discussione: la democrazia è possibile solo a patto che ci siano esclusivamente opinioni e mai Verità. Democrazia è fare il conto delle opinioni e stabilire attraverso il conteggio quale sia quella più influente. In conclusione, dunque, è una questione di cifre e non ha a che vedere con la verità. Per essa la verità è solo il numero più grande, ovvero la legge del più forte. Chi controlla i mezzi di informazione e diffusione delle notizie può manipolare i fatti che accadono nel mondo (cioè la realtà) a seconda della sua visione delle cose (ossia: a seconda della sua opinione, in barba alla verità) e convincere quante più persone possibile che le cose stiano in una certa maniera e, dunque, ottenere il maggior numero di consensi e di voti e ottenere in finale il potere e la facoltà di amministrare il governo. Chi controlla tutto questo stabilisce cosa è la verità, che dunque non ha una sua natura: cosa essa sia dipende soltanto da cosa chi detiene il potere sceglie che sia. (Vedere il celebre 1984 di Orwell). Per questo si arriva all'assurdo e alla negazione di ogni verità e le parole stesse perdono il loro significato: il dittatore di 1984 può scrivere in tutta tranquillità assurdità del tipo LA GUERRA E' LA PACE, poichè infatti dove dominano solamente le opinioni e non vi è criterio di verità è possibile dire e affermare ogni cosa senza che nessuno possa mai replicare dimostrando che non è così. Non esistono fatti, solo interpretazioni diceva il vostro amico baffuto o no?
    Fico, ecco dove porta il relativismo e l'assenza della verità.
    Buona serata.


    (A differenza di altri so apprezzare l'umorismo, ma il buon vecchio e simpatico Ned non è cattolico, avete toppato)
     
    #9026
    Ultima modifica: 19 Settembre 2008
  12. ela_ganza

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    19 Settembre 2008

    per fortuna che la jihad (la guerra santa insomma, non so come si scrive) è tutta musulmana!! :rotfl::rotfl::rotfl:
     
  13. ela_ganza

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    19 Settembre 2008

    sinceramente la mia posizione in proposito è discutibile, potrei beccarmi un fulmine in testa da un momento all'altro :grin:
    ho i miei dubbi su alcuni comportamenti di coloro che rivestono le alte cariche ecclesiastiche, quindi non me la sento di difendere la Chiesa a spada tratta...tuttavia ho una posizione in proposito, io ho fede in Dio e nel suo messaggio e faccio riferimento solo a quello; per quanto riguarda le istituzioni, cerco di prendere ciò che c'è di buono. a giudicare le cappelle del Vaticano & co. ci pensarà Dio a momento debito, non sta a me a far la ramanzina. ovvio, non per questo mi disinteresso ma tengo sempre l'occhio vigile, semplicemente non accetto di rinnegare tutto a causa di errori altrui, come hanno fatto molti che conosco.
    e poi magari nei piani divini tutti questi errori son propedeutici a un rinnovamento particolare..che ne so io? io penso a fare del mio meglio in ogni caso, quindi il mio non è un mettermi nelle mani della Provvidenza passivo. tutt'altro, son fermamente convinta che homo faber ipsius fortunae. e qui ribadisco il libero arbitrio.
     
  14. REINHART

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    Sommo Doomster

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    19 Settembre 2008

    Non annientarla, ovviamente. Semplicemente spogliarla del suo alone di intoccabilità.

    Quella dei cattolici è null'altro che un opinione, rispettabile al pari di molte altre, ma senza alcun diritto di prevaricare altre idee.

    Vorrei sottolineare che ci troviamo in uno stato laico, la cui legislatura non dovrebbe essere basata su precetti religiosi. Di fatto non è così, ma è innegabile che l'opinione cattolica abbia un rilievo sproporzionato anche in ambiti dove la pur rispettabile opinione dei cattolici dovrebbe rimane tale: un'opinione, e non uno strumento in grado di influenzare le decisioni politiche di uno stato laico.
     
    #9029
    Ultima modifica: 19 Settembre 2008
  15. Rover84

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    19 Settembre 2008

    Esatto, come pensavo e avevo scritto. Ridurla ad una opinione come le altre, qualcosa di privato e innocuo, alla stregua del tifare Roma o Lazio o ascoltare jazz invece che heavy metal.
    Ma come è possibile fare della Verità una opinione? E' impossibile chiaramente. Attenti che 1984 è sempre dietro l'angolo!
    Nel caso ne riparleremo. Bye bye!
     

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