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Anticristianesimo

Discussione in 'Nordheim' iniziata da MetalWarrior87, 23 Marzo 2004.

  1. Dreki

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    18 Settembre 2008

    ok, questo ha senso.
    ripeto quanto detto: a me le teorie di Rousseau paiono molto più sensate delle (simpaticcime) elucubrazioni di "quello là" che io avrei letto poco, aka Nietzsche :D
    Per questo l'ho buttata sul sociale.

    Bel ragionamento, il tuo.
    Il paragone con la malattia ci sta benissimo. Non comprendo però il finale:
    "Il cristianesimo non ha colpe, è un fenomeno negativo e basta".
    Fa un po' a pugni (almeno in apparenza: magari non ho capito) con quanto invece si è sostenuto fino ad adesso: ovvero che il Cristianesimo sia qualcosa di attivamente nocivo, diciamo.
    Che sia "dannoso".

    Io, francamente, non scorgo nel pensiero cristiano tutta 'sta violenza nei confronti dell'essere umano. :sgrat:




    si, ma c'entra poco col discorso ;)
     
  2. Elnarion

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    18 Settembre 2008

    il mio discorso si basa sul fatto che la colpa si da ad un responsabile..ad un uomo..ma sarebbe riduttivo in quensto il cristianesimo non è di responsabilità di un uomo..in teoria sì..sarebbe di gesù:D..ma in realtà è stato un fenomeno evolutosi nel corso dei secoli a partire, ripeto, dalla visione delle cose di alcuni uomini..ovvero non ha una colpa..se no si torna al discorso di "bene" o "male".. semplicemente è nocivo negli effetti di cui sopra, alla società umana..ma lo è come lo sono state ideologie politiche ecc.., ed altri eventi sociali, solo che ha carattere spirituale, e non può essere trattato come ideologia, perchè è radicato nella coscienza e nel sub conscio..per quello che la ritengo una malattia sociale..questo radicamento è stato storico e soprattutto ha basi metafisiche (o divine..per il credente) che non possono essere nè dimostrate ne smentite..ora se ciò non avesse portato a una intromissione nelle questioni sociali e politiche e di costume e fosse rimasto come semplice e profonda questione interiore (cosa che peraltro attuo su me stesso..ovvero vivo la mia spiritualità personalmente, senza che ciò vada a influenzare la vita degli altri) non avrebbe creato certi danni..ma data la natura stessa del cristianesimo di predicare e portare ad altri "la verità" questo le annette subito un carattere "virale" se mi consenti la parola..
     
  3. >AKIRA<

    >AKIRA<
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    18 Settembre 2008

    (purtroppo) Quoto tantissimo questo punto, sono veramente tante queste persone, e purtroppo il problema è che sono magari piu convinti, piu fermi e condiderati piu cristiani (da quelli come loro, ti assicuro che i preti non ragionano cosi) di altri che magari si pongono tanti dubbi e problemi sulla religione (perche in teoria se ti poni il problema, non sei credente). Ma infatti queste persone hanno un nome "bigotti". Sono anche molto chiusi mentalmente, magari fanno i santi in chiesa alla domenica, poi escono e offendono il primo marocchino o gay che incontrano. Per loro io non potrei essere cristiano anche solo per il fatto che ascolto metal.
     
    #9003
    Ultima modifica: 18 Settembre 2008
  4. Dreki

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    18 Settembre 2008

    questa è davvero grossa :D
    nel Vangelo anche Gesù ha i suoi attimi di sconforto e "dubbio" ("perché mi hai abbandonato?")... e non può averli un uomo comune? :D
    no, davvero, qua l'hai sparata grossa...
     
  5. Dreki

    Dreki
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    18 Settembre 2008

    ma quali "effetti"?
    quali, di ciò che tu ritieni risvolti negativi della (nostra? passata?) società sono imputabili al cristianesimo? l'uomo ha voluto dominare la natura fin dai suoi primi giorni: pensi che celti, vichinghi, egiziani e via dicendo ne fossero immuni??? :sgrat:


    prendi un fenomeno come quello della schiavitù: a voler seguire certe "direttive" naturali, la schiavitù tra esseri umani è assolutamente... lecita. Tu ritieni un male sociale aver concepito l'uguaglianza tra ogni uomo?
    e se pure mi venissi na dire che il Cristianesimo non ha baolito nessuna schiavitù, allora ti chiedo: e dunque che cos'è cambiato?

    Non ci vedo, ripeto, 'sto cancro.

    Ha fiaccato la fierezza pagana? Balle: quello semmai è un effetto del vivere civile.
    Ha istituito un modello patriarcale? Che cretinata: hai mai contato in quante società precristiane si trova la supremazia di un sesso sull'altro?
    Ha vincolato lo spirito? A giudicare da quanto ha alimentato artisti e filosofi, non mi pare proprio.
    E' la causa di guerre e discriminanze? Oh, che scoperta: la religione causa discriminanze! I cristiani sono stati perseguitati e hanno perseguitato: Storia.


    Non sto dicendo che nella storia del Cristianesimo la società umana non ha subito quei mutamenti: sto dicendo che la causa è quella del (più generale) mutamento della società, influenzata dalla religione quanto dalla scienza quanto dal clima. Come fai a "isolare" una causa?
    Tu fai il paragone con una malattia (er... il termine l'ho detto io per primo, veramente :D) : ma la malattia ha CAUSA E SINTOMI. I mutamenti sociali... NO, cazzarola. ;)

    Fra l'altro: è da quando è nata, che la religione cristiana ha avuto oppositori e critici più o meno feroci. Non mi pare proprio che siano mancate le occasioni...
     
  6. Elnarion

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    18 Settembre 2008

    io la vedo in un altro modo:

    penso che i mutamenti sociali avvenuti abbiano in qualche modo affievolito gli effetti del cristianesimo

    il modo di vivere degli antichi (dai vichinghi ai greci agli egiziani) l'ho sempre trovato migliore di quello odierno..ma semplicemente più grezzo..già nei romani, che non possedevano un vero paganesimo, la religione aveva già carattere politico..motivo della persecuzione dei cristiani..una evoluzione sociale esente dal cristianesimo (in europa e america) ma anche dall'islamismo nel medioriente (la matrice è simile) avrebbe portato a mio parere ad e una umanità migliore di quello a cui siamo arrivati oggi

    mi spiego meglio..il paganesimo evolutosi ad oggi, perchè esiste ancora, ma per sua natura, è meno invadente, ha connotazioni religiose molto più belle del cristianesimo esempio la religione Asatru ma anche Odinismo, Buddhismo, Taoismo ecc..basti vedere il carattere privato, diplomatico, e estremamente aperto del rappresentante Buddhista il Dalhai Lama..questa è l'evoluzione religiosa che avrei auspicato

    il modello patriarcale è musulmano-cristiano, i popoli europei antichi avevano grande considerazione della donna presso vichinghi le donne con gli uomini in guerra prendevano esattamente il loro posto, e anche in vecchiaia erano tenute in altissima considerazione, nella vita quotidiana erano complemetari all'uomo, non succubi..i greci meno è vero..ma per una semplice ragione (appunto grezza) di fisicità (in ogni caso presso gli spartani, ad esempio erano molto considerate)..non per precetto divino

    non credo ci sia bisogno di rimarcare l'attaccamento alla natura degli antichi (i romani, che erano i più "pratici" avevano anticipato l'ikea piantando pini marittimi in romagna per fabbricare navi, senza dover distruggere il bosco..)

    ha vincolato lo spirito, non certo per filosofi e artisti, che centrano loro?..ma per scienziati e alcuni filosofi moltissimo

    quindi va da se che sarei certamente riduttivo se addossassi TUTTA la colpa del male di oggi al cristianesimo..ma non l'ho mai fatto ho solo detto che ha fatto del male più che del bene..
     
  7. Pier79

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    18 Settembre 2008

    non è tanto nel cristianesimo in se e per se l'esigenza di prevalere e prevaricare, è piuttosto nella natura dell'uomo.

    ipotizziamo che la religione sia null'altro che un prodotto socio-culturale dell'uomo. Mi scusino i credenti per la bestemmia che seguirà, ma è per discutere... mettiamola così: "non è Dio che ha creato gli uomini, ma sono gli uomini che hanno creato dio" (rectius "le religioni"). Allora non è tanto la "religione" in se a determinare le prevaricazioni e i soprusi, le conversioni forzate, le innumerevoli imposizioni. Sono gli esseri umani che appartengono alle diverse fedi che decidono (o meno) di giocarsela in questo modo.

    Per come la vedo io la religione (vista come un prodotto culturale dell'Uomo) è un pretesto valido come un altro per canalizzare la pulsione umana a prevaricare il prossimo; ad affermare se stessi -e il proprio gruppo sociale, etnico, anche culturale a seconda dei casi- di appartenenza anche a scapito degli altri. Cosa che gli Uomini fanno da sempre, con o senza tirare in ballo motivi di fede.

    Che poi le diverse religioni possono essere più o meno "aggressive" da questo punto di vista.
    Ad esempio, mentre altre religioni (come l'induismo, per il poco che ne so) legittimano la ripartizione degli uomini in caste/classi sociali pressochè immutabili, non mi pare che il cristianesimo abbia mai propugnato la diseguaglianza sociale tra i suoi valori (la Chiesa in concreto può averlo fatto nella storia, ma questo è un'altro discorso). Anzi, la solidarietà e l'uguaglianza mi pare rientrino tra gli insegnamenti diretti di Cristo.

    Questo per dire che sono d'accordo con dreki quando ammonisce a non semplificare troppo le cose rinvenendo l'unica causa di soprusi e prevaricazioni storiche nel cristianesimo o (mutando il contesto storico-geografico) in altre religioni.

    Per me la causa (se proprio vogliamo schematizzare all'eccesso e cercarne una sola) a monte sta nella natura degli esseri umani, che sono si "animali sociali", ma sono al contempo intrinsecamente egoisti e fin troppo inclini a subire l'attrattiva del potere, del benessere, della prosperità ad ogni costo. Usando ogni mezzo per ottenere tutti i privilegi possibili e, una volta ottenuti, conservarli. Le religioni sono state usate da molti nella storia come uno strumento per ottenere questi fini (uno strumento più potente di molti altri perchè fa leva sulle domande, sui bisogni, sui dubbi e sulle paure più profonde dell'uomo), ma la colpa io la ritrovo sempre in chi lo strumento lo adopera.

    che poi nell'esperienza europea a far ciò sia stata, tra gli altri, la Chiesa cattolica, è uno dei motivi per cui personalmente sono anticlericale. Ma non vuol dire che la religione sia in se qualcosa di dannoso a priori. E' uno strumento potenzialmente più pericoloso di altri, questo si.


    Mi scuso in anticipo se non sono riuscito a essere più chiaro nell'esporre il mio (ultrapessimistico) pensiero, ma è un tema complesso e sono un po' stanco dopo una lunga giornata in ufficio...:D
     
  8. Elnarion

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    18 Settembre 2008

    Pier la tua è un'analisi interessante

    potrei fare una precisazione: come ci ha suggerito il buon Konrad Lorenz (uno dei miei autori preferiti..e credente) possiamo vedere le civiltà..le popolazioni come organismi dal comportamento assimilabile a quello di coloro che le compongono..

    ora mi ricollego invece al buon Fritz..ma usandolo con coscenziosa misura nelle parti che condivido:
    egli sostiene che i valori pagani erano costituiti, come ho già detto e nella loro primitività, da pulsioni vitali e funzionali alla evoluzione di un popolo.
    In questi popoli la sconfitta, la malattia, la non-sessualità, erano concetti negativi, porprio perchè negavano la vita dell'uomo e del popolo quindi.
    Il Cristianesimo è partito da un presupposto di sconfitta, che è quello del popolo ebraico sottomesso dell'epoca. Ora se i popoli hanno in loro l'istinto di sopravvivenza come gli uomini che la compongono, non c'è da meravigliarsi che quel popolo abbia dimostrato il suo..ma in che modo?
    ora dirò cose per molti blasfeme e me ne scuso, ma sto speculando:):

    il popolo ha riplasmato un Dio conforme a quello che stava accadendo loro: misericordioso con i malati e i perdenti, che condanni il forte e il "prepotente", che condanni la sessualità "dionisiaca" (passatemelo:D)..ovvero che sia accondiscendente a loro, (popolo in quel contesto storico "perdente") e nemico dei "pagani"(vincenti).
    in questo modo questa la religione è riuscita a prevaricare i potenti proprio perchè ragionava al contrario, e ha unito tutti i sottomessi. per cementare il tutto ha poi inserito il concetto di libero arbitrio per fare in modo che l'uomo potesse avere paura delle proprie azioni poichè esse determinavano la sua "buona" o "cattiva" condotta, inducendo un controllo.
    una dimostrazione di quello che dico è che infatti il cristianesimo della prima ora era diciamo "vero" cristianesimo, ma via via che esso ha preso forza con l'accondiscendenza degli imperatori, ha subito impugnato la spada facendo quello che fanno tutti i popoli guariti..conquistando e facendo i "prepotenti"..ma ormai la frittata è fatta..perchè mentre quello che muoveva la prepotenza antica era la volontà di potenza e vitalità sana di un popolo, ora la spada è guidata da principi contrari..da quì la malattia.

    bella sega mentale no:D

    per tagliare la testa al toro: prima del cristianesimo si viveva bene ma grezzi e una evoluzione poteva raffinare la civiltà

    l'avvento del cristianesimo a mio parere, non ha portato quasi nulla di buono, ma parecchio di peggio..quindi perchè non dovrebbe essere nocivo?
     
  9. Dreki

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    19 Settembre 2008

    Elnarion... tu mi stai paragonando la nostra società a quella di 1000-2000 anni fa....:shock::shock::shock:
    e secondo te il Cristianesimo è la "causa" di queste differenze???

    Ma... sei serio????



    ma cazzo! e vorrei vedere: a che si attacavano, 2 mila e 500 anni fa???
    al lavoro salariato? non c'era.
    al consumismo? non c'era.
    al rock 'n roll? non c'era.
    Elnarion... ma per favore!!!
    qualunque società primitiva ha un rapporto con la natura diverso una società evoluta..... e qualunque società evoluta prima o poi ha sviluppato un culto "di stato", diciamo così.


    Sparta? Le donne spartane erano né più né meno che "mezzi di produzione di figli"... non erano rispettate, erano "mantenute" come si mantiene un aratro. Il potere era in mano agli anziani-maschi. Quella polis era gerarchica come manco la Chiesa, gli iloti non possedevano neppure la propria vita, erano peggio che i servi della gleba.

    Roma? I romani non imponevano i propri dèi ai celti, o a chi colonizzavano: era per "rispetto"? STO CAZZO. era perché
    1) non glie ne fregava di meno
    2) schiavizzavano secondo l'utilità
    3) commerciare era più importante

    I vichinghi? L'unica resistenza fiera e guerriera al Cristianesimo è quella nei testi dei Bathory (che io amo, la mia seconda band preferita di sempre, meglio scriverlo). I testi di storia (cristiana) redatti dai monaci (critiani) dell'epoca ci descrivono quei barbuti come dei barbari spietati... beh, balle: la stragrande maggioranza dei vichinghi si convertì alla croce PER DENARO, altro che spada.


    La vera differenza, semmai, è un'altra.
    Guarda l'antico Egitto: era politeista... però esistevano caste sociali precise, e qua gli schiavi erano formiche ai capricci del dio-uomo di turno. Ecco, qua sta una GROSSA differenza: l'incarnazione di un divino in uomo.
    Però era politeismo. Mica Cristianesimo. Decine di migliaia di anni prima di Cristo.


    Scusa Elnarion, ma stai facendo davvero un po' di pastrocchi... 2 mila anni di civiltà di cose ne cambiano un pochino. Imputarli al Cristianesimo è assurdo... sa di Dan Brown, davvero.



    alt. qua secondo me stai di nuovo parlando della Chiesa. NOn è stato Cristo a far abiurare Galileo, eh.


    Comunque: capisco il tuo punto di vista. Secondo me, non è possibile trarre NESSUN legame causa-effetto da quello che tu dici. O meglio: gli effetti li vediamo tutti. Ma secondo me le cause non sono deducibili come le "dipingi" tu.
    ;)
     
    #9009
    Ultima modifica: 19 Settembre 2008
  10. Dreki

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    19 Settembre 2008

    a conclusione di tutto:

    perché, se tutto quello su cui hai ragionato è vero, NON è stato il Cristianesimo la causa di tutto 'sto male ;)



    detto ciò, puntualizzo 3 cose:
    1) l'analisi di Pier, e in sostanza quella che ho fatto anche io nei post sopra, ha un senso logico e storico (e "sociale", diciamo). ;)
    2) non condivido alcune premesse (per motivi ovviamente personali), ma appunto mi piace ragionare anche seguendo punti di vista che non sono i miei :)
    3) non vi viene il dubbio (e per l'ennesima volta: ve lo faccio venire io!! :D :D) che tutta 'sta roba è ben lungi dall'essere una dimostrazione che il Cristianesimo è da osteggiare?
     
  11. Mope

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    19 Settembre 2008

    Gustare Cola-Cola e McDonald nel mondo... Due ottimi prodotti. Qualità e salute! :D E i non occidentali dovrebbero ringraziarci per questo? :D
     
  12. Dreki

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    19 Settembre 2008

    :lollone:
    la retorica normalmente mi dà fastidio... ma questa è una bella domanda!


    Comunque, il tuo discorso si focalizza ancora su questioni politiche, e riguarda la Chiesa e il suo agire, il papa e le sue decisioni. Non parli né do dogmi, né di concezioni cristiane.

    Insommma: di questi "fantasmagorici" motivi per cui sei avverso alla religione cristiana, non ne emerge nessuno. ;)
    Sei avverso al papa, alla Chiesa, etc. Ma il Cristianesimo... che fastidio ti dà?
    se io ti dico "Dio è Uno e Trino" o "Dio si è fatto uomo" o "Cristo è risorto"... che problema ti creo?

    lasciamo stare la cocacola... :)
     
  13. Elnarion

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    19 Settembre 2008

    nonono..aspetta Dreki mi stai attribuendo un pensier che non è il mio:

    1 non ho mai paragonato la nostra società a quella di 2000 anni fa, ho solo detto che qulle società GREZZE avrebbero potuto evolversi in maniera migliore se non fosse subentrato il cristianesimo, come molte altre cose

    non è vero, cambia sicuramente il fabbisogno e il livello di sfruttamento, ma un popolo può mantenere un tipo di attitudine nei confronti della natura sempre di un certo tipo..a mio parere il cristianesimo ha contibuito ha un cambiamento della visione..ma non direttamente ma lavorando in 2000 anni sulla coscienza dell'uomo della posizione rispetto alla natura..per questo il nord europa ha un livello alto di protezione ambientale..il cristianesimo là ha attecchito solo per convenienza, perchè all'epoca facilitava il commercio, fondamentale per i vichinghi.

    un'altra cosa..il concetto di uguaglianza tra gli uomini va preso con le pinze..
    io non volgio dimostrare nulla Dreki, sei tè che ce l'hai con sta dimostrzzione..di cosa? di un colpa l'ho già detto non ha colpe il cristianesimo, mi limito ad analizzare il mio punto vista. e non èp vero che al cristianesimo addosso TUTTE le cause dei mali di oggi..lo ripetuto mille volte!

    il fatto che poi il cristianesimo lo aborri oggi come oggi ha cause soprqattutto personali e interiori che deriva da una visione della vita radicalmente diversa..non devo dimostrare nulla a nessuno:)
     
  14. REINHART

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    19 Settembre 2008

    Rispondo anche io.

    Il cristianesimo in sè, come dottrina, non mi crea particolari problemi. Non lo condivido minimamente, e nel corso di queste numerose pagine ne ho spiegato i motivi, ma ognuno fa' quel che gli pare.

    Però, è dalla dottrina cristiana che hanno origine quelle istituzioni, quei modi di pensare e quelle implicazioni sociali che ritengo altamente nocive e che ricadono anche su di me.

    Il cristianesimo è la causa, le istituzioni l'effetto; ma il cristianesimo, in quanto causa, in quanto origine primaria, è comunque colpevole.
     
  15. Dreki

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    19 Settembre 2008

    scusa Elnarion, ma non puoi scrivermi che te parli solo del tuo punto di vista... e poi scrivermi una frase così
    dove dici le parole: "per questo".
    Cioè, tu scrivendo questo stai imputando un DIRETTO rapporto causale.

    Stai scrivendo che il nord europa ha un alto indice di protezione ambientale "PERCHE' ".... stabilisci una causa, insomma.
    No, questo davvero non si può fare. Soprattutto, non andando a pescare cause a mille anni di distanza.

    Questo risultato che tu vedi oggi (l'altissimo livello di protezione ambientale... e ti ricordo che la Svezia rade al suolo tonnellate di alberi per fare quell PORCATA AMBIENTALE che è il tetrapack... non vado OT, ma -a differenza dei discorsi sul Cristianesimo, che sono un tarlo personale- io con questioni ambientali ci lavoro spesso e.... :D ) può essere dovuto a milioni di cause. Più o meno dirette.
    Là hanno una densità di popolazione bassissima, per esempio. C'entrerà qualcosa, magari, no? Per dire



    ok ;)
    ti chiedevo solo se, oltre che per motivi personali 8LEGITTIMI, sacri e inviolabili - sempre!) scorgevi nel Cristianesimo ragioni oggettive di "danni sociali", come li ho chiamati io (forse a torto).
    Va benissimo così.
    ;)
     

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