Storia

L’intento era conquistare le classi colte e per raggiungere lo scopo si sfruttava l’autorevolezza dei classici. Logico che, essendosi formati su quelle pagine, i teorici provassero anche timore reverenziale e ammirazione per gli autori, ma non abbastanza da mettere al sicuro l’integrità dei testi e la loro corretta interpretazione. La via delle invettive incandescenti stile Tertulliano, o, per certi versi, anche alla Marcione, pagavano meno della mutilazione ad hoc e delle argomentazioni modellate sui passi degli antichi, il cui prestigio, ricordiamolo ancora una volta, assicurava una notevole presa sui soggetti colti.
Quanto agli strali contro l’illuminismo, non mi toccano, giacché l’apprezzamento verso la cultura borghese si esaurisce unicamente nel riconoscerle il merito di aver modernizzato economicamente e socialmente l’Europa. Dopodiché, mai mi definirei “illuminista” né liberale etc.
Sebbene la ricerca si fondi, in una certa misura, sul revisionismo, utilizzerei maggior cautela: molti archivi di atti processuali sono andati perduti e gli storici non concordano sui dati delle vittime; comunque, ammontassero anche a, ipotesi, cinquemila e non a centomila, la sostanza non cambierebbe (nelle fonti, poi, si trovano tanti bei provvedimenti: tagli della lingua, decapitazioni etc.). Il ridimensionamento dei numeri non scagiona le intenzioni.
Leggende nere o meno, inoltre, basta gettare uno sguardo all’indietro per capire quanto reazionaria sia stata nei secoli l’ombra della chiesa.

In merito alla prima considerazione, torniamo alla differenza tra concezione idealista e materialista della storia: i conflitti a lungo raggio si affrontano e vincono nel solco della materialità e la sopravvivenza delle idee riguarda l’andamento dialettico con essa. Il cristianesimo non avvertiva la necessità di modernizzarsi, bensì le mutate condizioni materiali, imposte dalla vittoria economica della borghesia, lo costrinsero a riformulare il suo modo di esercitare potere, via via sempre più subalterno alla sfera borghese.
Dal canto suo, la borghesia trovava vantaggioso avvalersi della collaborazione della chiesa, anziché sprecare energie per spazzarla via. Del resto, negli attriti di classe che presero forma nelle fasi successive, si dimostrò fedele alleata.
Mai asserito che il cristianesimo sia stato sradicato, semmai contenuto, ridimensionato, fiaccato, fino al suo naturale decadimento.
Le forze politiche si contendono una fetta di elettorato formalmente cristiana, per la quale la fede funge solo da vernice identitaria, oppure da pretestuoso argomento di critica (“il papa ha parlato dei migranti e dunque etc.”).
Sui giovani, mi sorge spontaneo chiederti: frequenti molti ragazzi con meno di venticinque anni? Perché io vedo solo residui marginali di new-age e superstizioni e molto disincanto su tutto, per certi versi anche positivo. Per quanto concerne l’ignoranza giovanile, dissento con vigore, mentre, a proposito della scelta, ti domando: fino alla metà del secolo scorso si abbracciava davvero il cattolicesimo liberamente o esso veniva imposto dalla famiglia, dalla scuola, da un parte della società?
Sud America e Asia presentano condizioni strutturali e sovrastrutturali arretrate, terreno fertile per le chiese. Diamo tempo al tempo e anche in quelle latitudini verrà meno l’attrattiva esercitata dalle fedi.
Pur avendo perso una grande battaglia, il comunismo si aggira ancora come uno spettro per l’Europa e per il globo, perché il proletariato, con o senza coscienza di classe, testi e riferimenti teorici, esiste, vive, e prova a strappare in tutto il pianeta, attraverso le sue -al momento deboli- avanguardie, condizioni migliori. Il cristianesimo, per converso, vive il suo canto del cigno e si avvia verso la dissoluzione.
Certo che, per stemperare un attimo e fare una battuta, siamo due soggetti anacronistici nell’affresco del mondo contemporaneo; pariamo Don Camillo e Peppone…

Interessante questo punto. Ribalto: il proletariato si poneva con ostilità nei confronti della chiesa perché l’annoverava tra i nemici. Tale atteggiamento non pioveva dal cielo e scaturiva dalla contrapposizione al potere esercitato dal clero in combutta con la borghesia e ai soprusi di cui si macchiava. Spaventata dall’ipotesi di un’insurrezione, la chiesa, al pari della borghesia in quel frangente, avrebbe fatto un patto persino con il diavolo; infatti così fu. Ciò, tuttavia, non giustifica la scelta, semmai aiuta a inquadrare meglio l’alleanza reazionaria tra istituzione religiosa e borghesia.
Prima dei patti, in ogni caso, si potrebbe passare in rassegna una lista infinita di schifezze. Tengo a precisare che, ragionando non secondo morale ma in termini di rapporti di forza, la mia condanna assume un altro sapore. Puoi pure sostituire tutti gli “esecrabile” e “nefando” con “antiproletario” o “antipopolare”.

 

L'intento era catechizzare tutti. Cosa che, se vogliamo, è quello che ha permesso al cristianesimo, ai tempi, di prevalere sugli altri concorrenti.
Catechizzare, non conquistare, perchè l'idea di fondo era convincere la gente. Poi la storia ci ha mostrato anche episodi in cui si è usata la mano pesante, ma il principio di fondo sarebbe quello.
Trovo invece sempre discutibile l'idea che le reinterpretazioni derivassero dal preciso intento di creare un'esca.

Più che strali, frecciatine, per di più in un contesto molto disteso, per quanto mi riguarda. Non certamente con l'intento di colpire la tua persona chiaramente, nè l'illuminismo in sè, quanto più quella che io percepisco come una disparità di giudizio: si arriva quasi alla lesa maestà perchè quelli toccano i classici, e diventa quasi un incidente di percorso il revisionismo storico? revisionismo storico peraltro dettato dall'ideologismo più sfacciato e col mezzo della propaganda più becera? Perchè io la propaganda la posso pure capire, quando auto-esalta, ma quando si riduce a screditare l'avversario, fino a stravolgere fatti storici, è roba da bassifondi intellettuali. Quindi, è ovvio che l'illuminismo abbia detto tanto, ma è anche legittimo distinguere ciò è sacrosanto da ciò che è una porcata...tra l'altro, nel post-Rivoluzione francese, ironicamente, in trent'anni (30) si sono fatti più morti dell'Inquisizione in tre secoli. e non certo morti necessari.
è poi storicamente vero che gli atti dei processi non sono pervenuti in maniera totale, e spesso la cosa viene citata quasi per sminuire le leggende nere o, se non altro, per attenuarne la gravità. Perchè se è vero che la considerazione è storicamente vera e il numero è dibattuto, è anche vero che la questione va contestualizzata: abbiamo un numero X di processi inquisitori, un numero Y di condanne, e un numero Z di condanne capitali. Facile che, con un'ipotetica completezza delle fonti, i numeri cambierebbero, ma di quanto? un po' di più? e in che proporzione? un po' di più per tutto, o solo per le condanne capitali? è realistico che i numeri triplichino, raddoppino, decuplichino o aumentino in maniera esponenziale? a logica, ne dubito fortissimamente, perchè nel caso significherebbe che a noi è arrivata una quantità minima delle fonti originarie, e lo vedo difficile. Anche potendo disporre di tutte le fonti, non credo che si arriverebbe ai milioni di streghe bruciate che tra XVIII e XIX secolo si millantavano.
Ad oggi, la leggenda nera ha solo falsi storici (come i musei della tortura) e, trecento anni dopo, schiere di svantaggiati che urlano "medioevoh!!1!undici!!!" quando la politica non va come vogliono loro.
Il ridimensionamento dei numeri non scagiona le intenzioni, a patto di riportare le reali intenzioni, e l'analisi storica va fatta secondo giusti criteri quantitativi e qualitativi, altrimenti oscilla tra la fantastoria e, come nel caso, la propaganda.

Sì, la Chiesa è stata anche reazionaria, specie nel periodo della controriforma e nell'800 quando direttamente minacciata, ma la cosa va contestualizzata, altrimenti, anche lì, è dare giudizi, per di più con un metro odierno. Tuttavia, l'Impero romano ha diffuso progresso, ma ha anche fatto massacri, la Rivoluzione francese ha innovato profondamente, ma si è portata anche una scia di violenza inutile, dopo quella "necessaria", e ad oggi per la democrazia si sganciano bombe. Tutto criticabile, ma che facciamo? buttiamo il bambino con l'acqua sporca?
Ricordo infine che, a rigor di fonti, l'inquisizione, solitamente, per la pena capitale (riscontrata peraltro in percentuali modestissime) ricorreva al rogo, non alla decapitazione e che, di norma, la tortura veniva effettuata a suon di strappi di corda, non con le mutilazioni, inoltre si seguiva una procedura piuttosto rigida che, ad oggi, viene considerata più regolamentata e "tranquilla" di quella in uso nei tribunali civili.

Il cristianesimo non avvertiva la necessità di modernizzarsi, come non la avverte nessuno, fino al momento in cui non ci si trova di fronte a un mondo che cambia per cause esterne. La Chiesa, ne è risultata mutilata nel suo potere temporale, non la cristianità: la religione necessità del potere temporale per esistere e, di fatto, quello accumulato nei secoli dalla Chiesa è stato frutto delle circostanze. Il compito primario di un'istituzione religiosa però non è esercitare il potere temporale, anche se è capitato.
La borghesia non è che non ha evitato di sprecare energie per spazzare via la Chiesa, non l'ha fatto perchè, in primo luogo, non ci sarebbe riuscita e cercando uno scontro frontale, alla lunga, probabilmente ci avrebbe perso lei, e secondariamente perchè negli stessi borghesi c'erano dei cristiani. Mica erano tutti mangiapreti.

Arrivati a questo punto urge specificare che avere una cultura cristiana non significa automaticamente essere (buoni) cristiani. Diciamo che sono in linea col pensiero di Croce e del suo "perchè non possiamo non dirci cristiani", certo del fatto del fatto che sia intuibile che Croce fa un discorso di ampio respiro e che non indenda dire pedissequamente "cattolici ultra-praticanti".
è vero, le parti politiche, in particolare la destra facilona di oggi, si appiglia ad una figura di cristianesimo superficialmente identitario, piuttosto che a un cristianesimo effettivo e le proporzioni del cristianesimo effettivo sono chiaramente più contenute. Perchè, come dicevo, seguire una religione è difficile, ma anche affontare un percorso di ateismo derivato da analisi e consapevolezze effettivamente maturate è difficile e, analogamente, anche questa percentuale è ridotta. Se prendiamo la massa, in generale, le lacune generali sono consistenti.
Interessanti prospettive quelle poste dalle tue domande:

1. ho qualche collega che si aggira intorno a quell'età, e l'impressione è la seguente: sono credenti o meno più o meno "a modo loro", quindi senza mai aver realmente approfondito la questione dal punto di vista filosofico o dottrinale. Non sono cattive persone, ma se dovessi dire con certezza che se si sono realmente posti il problema, in un senso o nell'altro, non mi pare.
   Sono ignoranti? su cose tecniche no, su quelle più culturali, spesso sì e, visto che siamo pur sempre su true metal, ci sta anche riportare che non hanno la più pallida idea di come si ascolta la musica.
   In merito alla new age, può essere marginale perchè dobbiamo considerare che, rispetto a quella "classica" è cambiata: magari farneticano su fantomatiche energie dell'universo, sono superstiziosi e straparlano di Karma, in maniera chiaramente molto di comodo, come si confà a un occidentale facilone; si esalta talvolta la filosofia buddhista, senza però avvicinarsi in maniera serie perchè, come per le altre religioni, essere buddhisti sul serio è difficile e implica di fare parecchia autocritica e alla gente di oggi non piace fare autocritica.
2. ovviamente non possiamo dire che una volta erano tutti convintissimi cristiani esemplari e alcuni magari andavano regolarmente alla messa domenicale per mera convenzione sociale. Suppongo fossero quelli riconoscibili dal fatto che poi si comportavano in maniera totalmente anti-cristiana trattando male i sottoposti e mettendo le corna alla moglie
   Sicuramente c'erano dei cristiani per "effetto gregge", così come dei ragazzetti di oggi sono atei per lo stesso effetto, senza però che, in nessuno dei due casi, ci sia una consapevolezza effettiva.

io in realtà tuttta sta simpatia per il comunismo non ce l'ho, ma trovo che alcune istanze siano condivisibilissime e mi spiace che al momento passino in secondo piano. Dubito però che il cristianesimo sia avvi verso la dissoluzione, anzi: anche se in Europa (dove c'è una crisi culturale a prescindere) le nuove generazioni, per ora, hanno una percezione della questione molto relativa, nel resto del mondo come già detto il cattolicesimo sta macinando numeri. Limitandosi alla religiosità cristiana, trovo che il cattolicesimo abbia margine di espansione, i protestanti verranno fagocitati un po' dalla non credenza, un po' da altre confessioni religiose, perchè sono frammentatissimo i migliaia di comunità indipendenti che poi non contano nulla, mentre le confessioni ortodosse continueranno a restare tendenzialmente legate alle rispettive nazioni.

Siamo certamente anacronistici, se non altro per l'uso di un lessico superiore a quello della terza media
in realtà non mi sento poi così don Camillo

Quoto, ma diciamo che la repressione religiosa in Russia del regime comunista non era esattamente un buon biglietto da visita.
Detto ciò, anche al di fuori della situazione delle istituzioni religiose, il problema era complesso. Prendiamo il fascismo: a giochi fatti, oggi, è facile dire che il fascismo fu un'aberrazione ma, all'epoca, c'erano anche persone "per bene" e qualche intellettuale che si schierava a fianco del fascismo. Non certo per dire che "ha fatto anche cose buone", però il dato ci fa capire che, ai tempi, le percezioni non erano poi così cristalline e, al netto di molte pretese accettabili del proletariato, le rivendicazioni di natura violenza creavano distanza e diffidenza.
I concordati, infine, ripeto, di per sè non furono delle schifezze e nascevano per regolare i rapporti tra Stato e Chiesa, non per creare sodalizi: ricordo che Hitler e Mussolini (che all'uscita dal palazzo apostolico dopo la firma dei Patti Lateranensi si accommiatò con un bel porcone) rimasero ferventi anticristiani tutta la vita e nessuno dei concordati imepdì a un buon numero di preti tedeschi di finire in lager, nè assicurò assenza di screzi tra Chiesa e regime fascista, anzi.

 

Intendevo l'intento dei teorici, non di tutto il movimento cristiano. Producevano testi destinati ai lettori, ossia le classi colte, e piegavano i passi allo scopo di illuminare le loro posizione con l'eminenza dei classici, mettendone al contempo in evidenza le -presunte- debolezze, in modo da far spiccare la superiorità del messaggio cristiano, oppure li allegorizzavano, pur rispettandone la caratura, con il risultato di snaturarli. Tutte le pratiche di cui abbiamo parlato finora, catalogate e studiate poi dalla filologia scientifica, rientrano in questa logica. Spezzare il corpo di una teoria e assorbirne una o più parti, isolandole dal resto e separandole da quelle scomode o scabrose, non fa eccezione.

Contesto disteso anche per me, naturalmente.
Poiché, da un lato, non vorrei apparire troppo secco e tranchant nei giudizi e, dall'altro, neppure edulcorare le mie posizioni, tenterò d mediare, sebbene il "lato cattivo" (cit.) già sgomiti per avere la meglio.
La fede necessita di un potere temporale, perché essa si origina, come tutto, da una data struttura materiale e sociale; il suo successo e la sua diffusione dipendono in larga misura dal rapporto con quella struttura, le cui trasformazioni indirizzano il nuovo corso di tutto quanto le gravita attorno, religione e sua emanazione terrena comprese.
Al di là della morale, ogni idea, benché si tenda a immaginarla fluttuante nell'iperuranio, nasce e deve imporsi in un contesto materiale e per farlo deve offendere, difendere e, qualora trovi una forza anche solo in parte affine, venire a patti nella speranza di primeggiare o accontentarsi di una porzione di potere. La chiesa, finché ha potuto, ha protetto a suon di fendenti, concreti e politici, la sua posizione; poi, con l'andamento mutevole degli equilibri e la piena affermazione della classe borghese, ha spartito- come dicevamo- la torta e si è vista pian piano erodere il terreno da sotto i piedi. In seguito, l'avvento di una nuova classe, tutt'ora in cerca del suo posto nel mondo, le ha assestato un ulteriore colpo. Oggi, barcolla e sta per stramazzare (secondo te no e su questo non troveremo un punto di contatto).
Nella storia si vince in base ai rapporti di forza reali, non ideali: l'inquisizione ricade negli strumenti adoperati per assicurarsi la stabilità. Allo stesso modo, la borghesia, una volta salita alla ribalta, ha fatto piazza pulita anche fisicamente del nemico, trascendendo in eccessi scaturiti da un rancore -comprensibilmente- sedimentato negli animi.
Tornando a numeri e vittime, a me importa poco, sinceramente, di sommare e sottrarre i morti o di valutare l'impatto di un procedimento repressivo in un dato quadro etc., perché preferisco concentrarmi sulle cause storiche (e nel mio caso storico-materiali) che l'hanno portato a manifestarsi.
I seguaci di Irving possono sudare sette camicie per presentare prove e controprove sul conteggio degli internati o sull'esistenza di una forma di peste che avrebbe ucciso i prigionieri al posto delle camere a gas: il mio giudizio storico sul nazismo e sulla funzione che esso svolse in quel preciso momento non cambierebbe neppure se la storiografia "ufficiale" pubblicasse nuove stime.
Non merita attenzione tanto la morte, giacché, come scritto in precedenza, tutte le forze sociali si sono fatte strada sulla punta del fucile, quanto piuttosto il perché di quelle vite strappate. Ripeto: anche cinquemila condanne da parte della chiesa peserebbero come un milione.
Ti assicuro, comunque, che nelle fonti di area italica si possono reperire informazioni su pene comminate, in processi riguardanti la stregoneria, diverse dal consueto e abbiamo anche casi di lingua mozzata.
Il discorso che ogni progresso porta con sé anche effetti collaterali può valere, per me, solo per le forze in grado davvero di imprimere una svolta epocale e finora riconosco questo merito unicamente all'odiata -da me- borghesia. Distinguo, inoltre, tra violenza intrinsecamente legata al rivolgimento (volendo all'immediato post-rivolgimento) e subdola mano giudiziaria del potere consolidato, che mi nausea in ogni sua forma.
La chiesa, infine, è conservatrice per natura, perché uno smottamento profondo della struttura materiale che la sorregge comporterebbe la sua dissoluzione (cosa che, alla luce di tutte le modificazioni del suo peso sociale, è avvenuta e sta avvenendo gradualmente, con un accelerazione inarrestabile negli ultimi ottant'anni).

Sebbene il solo leggere il nome Croce mi provochi l'orticaria, rispetto la tua ammirazione per lui.
Però, facezia, come affermava il grande (?) padre Amorth, strenuo baluardo della lotta al maligno, un cristiano non praticante è un cristiano tiepido, di cui in fondo in fondo si può dubitare...
Sulla valutazione dei giovani(ssimi) incide, inevitabilmente, l'esperienza individuale: ne frequento moltissimi; non li trovo superficiali e mi pare che vivano l'ateismo come qualcosa di naturale e immediato, ma non per questo privo di implicazioni intellettuali; scorgo a fatica microscopiche tracce di karma, energie, buddismo etc, (semmai più vivide in uomini e donne di mezza età).
A giudicare da letture, testimonianze, confronti con anziani etc., l'"effetto gregge", soprattutto nei decenni del boom economico, andava per la maggiore, in campo cristiano. Volendo, si potrebbe ravvisare nel succedersi di questi due andamenti, il "gregge" cristiano e quello ateo di cui fai cenno, proprio il segno di un cambiamento sovrastrutturale derivante da quello strutturale.

Ripeto: diamo tempo al tempo e anche nelle aree arretrate, in via di sviluppo o nel pieno di una crescita da super-industrializzazione, quando il capitalismo avrà raggiunto la sua fase di massima concentrazione, il cristianesimo conoscerà la sua battuta di arresto.
Per quanto riguarda le istanze, vedremo come si muoverò il proletariato nei prossimi anni. Al momento, benché non ci si debba far prendere da facili entusiasmi (io, poi, vivo di pane e pessimismo), qualcosa, seppure ancora flebilmente, si muove in tutta l'Europa e nel resto del mondo, perfino in Africa. Negli U.S.A., dopo decenni di predomino mafioso e corporativista stile AFL, i lavoratori di alcuni settori stanno riscoprendo barlumi della gloriosa eredità dell'IWW.

Gli intellettuali, parassiti del corpo sociale, e gli uomini dabbene vedevano, esattamente come borghesia e chiesa, nei fascismi una scialuppa di salvataggio per i loro privilegi. Le pesanti recessioni economiche scandivano i giorni e il proletariato si faceva sempre più combattivo, ringalluzzito anche dall'Ottobre, accadimento grandioso, a dispetto degli esiti, che faceva irrompere, dopo la comune di Parigi e in modo ancor più eclatante, le classi subalterne sul palcoscenico della storia.
Se la classe media, volubile banderuola della storia delusa da una guerra che tanto aveva agognato, andò materialmente a ingrossare le fila delle camicie nere, gli industriali, il clero i giornalisti e la borghesia, piccola e grande, indentificarono i fascismi come un lecito mezzo per tutelare i loro interessi.
Mussolini e Hitler avevano l'anima da camaleonti e da un lato, specie nelle prime fasi, arruffavano una parte del popolo., mentre dall'altro rassicuravano le alte sfere, da cui ricevevano appoggi e sovvenzioni. Il buon Benito, poi, passava agilmente, a seconda di che cosa richiedesse il momento storico o l'uditorio, da un anticlericalismo di facciata all'elogio dell'identità cristiana. Da questa strumentale mimesi nascono i piccoli screzi tra le istituzioni, guarda caso poi risolti in salotto, senza particolari guerre. Qualche prete sacrificato non creava problemi ai vertici ecclesiastici, disposti a tutto pur di preservare il potere.
A costo di passare per partigiano (tanto lo rivendico senza problemi), mi tocca asserire che le uniche analisi degne di questo nome di fascismo e nazismo furono partorite nell'ambito del marxismo più sano.

 

nì, imho: sul catechizzare, sì, ma non tanto dei teorici in sè, sul "creare un esca" sono perplesso, perchè comunque quello i teorici credevano fermamente in quello che affermavano e non era una sorta di operazione di marketing. E in realtà spezzare il corpo di una teoria e assorbirne una o più parte, nel corso della storia del pensiero e dei sincretismi è avvenuto più volte, in maniera più o meno consapevole.

La fede non necessita di potere temporale, difatti se guardiamo le religioni nel mondo, molto spesso non ne hanno. La fede necessità influenza, ma è un discorso complicato in cui si va inevitabilmente nella proverbiale metafora del gatto che si morde la coda: sicuramente l'influenza aiuta una confessione religiosa a stabilizzarsi dal punto di vista sociale, ma è anche vero che per ottenere influenza bisogna avere una base molto consistente. Se la base è grossa, si può avere rappresentatività e di conseguenza anche la morale comune ne sarà influenzata.
Al contrario, una mano esterna politica, non produce risultati, se il terreno non è fertile e il cristianesimo insegna: le persecuzioni nel corso dell'Impero romano non sono riuscite a soffocarne la diffusione, perchè il cristianesimo si diffondeva a macchia d'olio e l'idea di una condanna capitale non era poi questo grande disincetivo, per i cristiani.

Verissimo, la Chiesa ha tirato fuori le unghie, ma bisogna stare attenti a non confondere il piano politico da quello più inerente alla religione/eresia: quando c'era da fare politica spiccia, non ci pensava l'Inquisizione. In secondo luogo, dove la Chiesa esercitava il suo potere temporale, il potere giudiziario era gestito non era gestito da un tribunale religioso quale l'Inquisizione.
Non era sbagliata l'obiezione che avevi fatto nell'altro topic in cui dicevi che l'eresia può portare conseguenze politiche, ma se la vicenda si gonfia a dismisura, diciamo che c'è una giurisdizione diversa.

Trovo che il paragone dell'Olocausto e del relativo revisionismo sia improprio: Irving è un revisionista, che contestà verità storicamente acclarate, e senza portare alcuna prova, per di più con finalità ideologiche, in quanto filo-nazi. Per contro la leggenda nera dell'Inquisizione (contestabile a livello "divulgativo", perchè a livello accademico si sa essere un falso) è osteggiata da storici che, al contrario da Irving, invece rivendicano una verità storica provata (anche se si può questionare sui numeri esatti). In realtà, quelli che si avvicinano a Irving sono i sostenitori della leggenda nera, non gli storici che la combattono.
Per continuare, anche il regime nazista non è paragonabile all'Inquisizione: i primi avevano un progetto per cancellare scientificamente dalla faccia della Terra un intero popolo. L'Inquisizione era un tribunale, che ideologicamente può non piacere, ma che agiva secondo le procedure dell'epoca (le loro erano pure piuttosto rigide e non poi così facilone come racconta il comune sentire) e non aveva il compito di decretare il maggior numero possibile di condanne a morte.
è estremamente diverso e, come già detto, un fenomeno storico va considerato sia in termini qualitativi che quantitativi.

La Chiesa è conservatrice...nì, e mi spiego: per il mantenimento del potere temporale, sì certo, e l'ha perso perchè gliel'hanno fatto perdere, ma secondo me non dovremmo limitarci solamente a questo aspetto.
Pure la cristianità, a suo tempo, ha portato uno stravolgimento culturale che, può piacere o meno, ma se nel tardo impero il cristianesimo non si deve considerare impattante, non so cosa possa esserlo.
Ad oggi, la politica della Chiesa non è sempre univoca: posto che sul potere temporale non possono dire più nulla, perchè non c'è più, su questione come la famiglia è certamente conservatrica, su altre come i migranti, ad esempio, è molto più progressista. Dipende molto dall'argomento, secondo me.

lungi da me definirmi fan di Croce, ma nella circostanza trovo che ci abbia preso. "Croce era quello che era, ma come portava gli zoccoli lui..." (semi-cit )
In realtà nella circostanza padre Amorth non aveva tutti i torti, anzi, il discorso si potrebbe applicare per tante altre religioni: proprio per questo sono molto scettico quando trovo dei mapazzoni new age a base di Karma un tanto al mucchio, per esempio.
Diciamo che la superficialità riscontrata nei giovanissimi è altalenante: difficilmente un ragazzo che diventa adulto mantenendo un percorso di fede lo fa in maniera superficiale, perchè ad oggi, la pratica effettiva è minore e per essere nominalmente ateo non è necessario ragionarci sopra (anche se c'è chi giustamente lo fa. anche se talvolta i presupposti sono rivedibile), ma basta semplicemente fare apostasia, anche informale.
Per contro, nonostante molti siano in sostanza cristiani, poi seguono un regime, come dire, laissez-faire, ergo, il sentimento popolare non riflette la costanza di pratica. Limite? certo, ma per quanto concordi con l'idea di padre Amorth, non fornisce un valido criterio per uno spaccato sociale attendibile. Tutto ciò, ovviamente, non ci permette troppe previsioni per un cambiamento sovrastrutturale che, imho, resta improbabile perchè tendenzialmente l'Italia non è poi così dinamica.
Tuttavia, riallacciandosi a Croce, i valori dell'Occidente sono fondamentalmente di derivazione cristiana.

Il ragionamento però sta in piedi solo se si parte dall'assunto che il cristianesimo, o una qualsiasi religione, sia incompatibile con un contesto industrializzato e capitalista, il che, imho, è rivedibile.

Prememetto che, secondo me, il fascismo, in uno stato che non fosse un repubblica delle banane (o un regno, come nel nostro caso), sarebbe finito a suon di fucilate e condanne dopo la marcia su Roma...prova a fare a Londra uno sketch del genere, per dirne una...
In parte sì, il fascismo è stato visto come una specie di scialuppa: come detto in uno dei precedenti post, il fatto che inizialmente avessero aderito al fascismo anche molto persone normali, di quelle considerate genericamente "per bene", ci fa capire quanto la situazione fosse tesa.
Le pretese dei proletari erano legittime, tuttavia, attaccare quasi tutto e tutti, all'atto pratico, è un ottimo sistema per coalizzare tutte le altre forze contro di loro, come effettivamente è successo. Strategia imho poco furba.

Mussolini e Hitler erano camaleonti, ma le loro idee erano chiare: Mussolini era un anticlericale della prima, ma anche della seconda ora. Aveva però capito, a differenza di comunisti e socialisti, che attaccare direttamente la Chiesa in un paese cattolico non era la migliore delle mosse. Era stronzo, non stupido, e naturalmente non in grado di reggere una guerra del genere. Si, avrebbe potuto entrare in Vaticano con le camice nere...poi? Gli conveniva fare buon viso a cattivo gioco e fare qualche ipocrita elogio all'identità cristiana, che in realtà avrebbe voluto sovvertire perchè, all'atto pratico, con la sua idea fascista poco si accordava. Ricordo che Mussolini veniva dal socialismo, in fondo, quindi non da una scuola troppo filo-cattolica.
Hitler poi...blaterava apertamente di pangermanismo e altri deliri nordici: pure lui doveva pur sempre considerare che si trovava in un paese a maggioranza cristiana, ciò nonostante, un buon numero di preti in lager li ha mandati e gli screzi non mancavano: per esempio, un Ratzinger era considerato a tutti gli effetti un disertore.

 

Non "marketing", militanza attraversata da un sentimento di forte alterità, non riscontrabile nei dibattiti tra Greci e Greci o tra Romani e Romani.
Spezzare e assorbire sì, allegorizzare e leggere con lenti tanto differenti no. Un Romano, pur non essendo nato e vissuto durante il fiorire delle scuole filosofiche ateniesi, anche durante un'animata discussione non si sarebbe mai servito di simili filtri.

La diffusione di un'idea ha radici materiali e quando le forze che la forgiano, la sposano o l'adottano, si affermano, ne proteggono la posizione di preminenza conquistata, Non si sono mai fatti strada, nella storia, fedi isolate dai fatti sociali ed economici. Se un sistema di credenze non riesce a esercitare anche potere, coadiuvando quello economico-politico, fornendogli basi ideologiche, o facendosi esso stesso protagonista concreto, avvizzisce e viene superato in fretta da nuove forme di pensiero o, nella migliore delle ipotesi, resta testimonianza marginale condannata a un lento oblio.
In Grecia, la religione fungeva da elemento coesivo per il corpo sociale; a Roma idem e anche di più, tanto che i contorni delle figure politiche e di quelle religiose si confondevano e ai consoli, ad esempio, era permesso trarre gli auspici. Sempre a Roma, dopo un prima, ipotizzata, fase di messa a punto della religione, la pratica si sclerotizza in riti dalla valenza fortemente sociale (su questo, il grande Scheid ha scritto pagine illuminanti).
Quando il cristianesimo delle origini ottenne il suo lasciapassare (sulla cui origine abbiamo opinioni diverse, tu più idealista, io materialista), si premurò di far valere il suo peso politico organizzando una chiesa e dando inizio alla sua vera avventura nel mondo. Altri movimenti non hanno avuto la stessa buona stella materiale e infatti sono stati isolati, per poi, pian piano, sparire.
Tenere le redini con decisione implica differenti strategie: non sempre paga la "politica spiccia" e i due fronti, quello repressivo, per così dire, interno e rivolto a questioni dottrinarie, e quello più propriamente politico, possono convivere o conoscere alterne fortune a seconda del momento e dello scopo. Operazioni alla luce del sole alternate e affiancate a un controllo capillare garantiscono maggior efficienza rispetto a continue prove muscolari. Qualsiasi sistema agisce sia con brutalità sia sottilmente, in caso contrario non avrebbe vita facile. I tribunali non religiosi operavano comunque in un contesto di evidente influenza ecclesiastica e pagavano il loro tributo all'alleanza con il clero.
L'esempio di Irving, i cui emuli dotati di maggior serietà tentano, a dire il vero, di portare prove e controprove, valeva in generale per qualsiasi metodologia storiografica che mira a rileggere un fenomeno secondo uno schema prettamente quantitativo, trascurando l'importanza -ben superiore- delle cause. Gli storici più severi arrivano a stimare anche centomila vittime, mentre i più cauti si fermano forse a meno della metà; secondo me ha rilevanza questa diatriba? Ebbene, no, perché, ripeto, si trattasse anche di cinquemila morti, le motivazioni per cui si mietevano vite conservano inalterato il loro peso (fermo restando che, se si considerasse il totale degli abitanti dell'Europa di allora, pure cinque migliaia sembrerebbero un'enormità; per tacere dei quarantamila...).
Per me, tra la furia nazista e la violenza ecclesiastica non sussiste differenza: ambedue salvaguardano con la forza uno scranno e perseguono l'eliminazione degli avversari. Anche i nazisti si affidavano a tribunali, processi e avvocati per colpire penalmente i dissidenti politici. Se l'eliminazione di massa delle presunte streghe avesse procurato vantaggi economici o politici, la chiesa non si sarebbe tirata indietro e i suoi organi, che svolgevano in quel caso una funzione più "contenitiva", avrebbero lavorato a spron battuto.
Con conservatrice, infine, intendo aggrappata con le unghie e i denti alle condizioni socio-economiche adatte a proliferare o, in tempi di crisi, resistere. Dopo la badilata assestata dalla borghesia, il trionfo di una forza nuova e dei suoi valori sancirebbero il suo definitivo tracollo.
Un'ultima nota: la storia ufficiale non esiste o, per meglio dire, esiste una versione dei fatti potenzialmente unificante, sempre soggetta a revisioni e attraversata da correnti interpretative talora assai discordanti, a cui la storiografia guarda più come a un traguardo ideale che non a una vera e propria parola definitiva.

Perché tu, idealisticamente, credi che le idee plasmino il corso degli eventi costringendoli a conformarsi a esse, io, materialisticamente, penso che esse costituiscano la punta dell'iceberg dei cambiamenti materiali. Il capitalismo avanzato apporta modifiche così sostanziali alla struttura da rendere difficile l'innesto o la sopravvivenza a pieno regime di valori sovrastrutturali che trovavano terreno fertile in modi di produzione del passato. In Sudamerica, per parlare di un'area da te citata, le metropoli dal respiro più europeo, nelle quali la borghesia ha modellato il suo modus operandi e la sua cultura su quelle occidentali, danno molto meno spazio ai fermenti religiosi, più rigogliosi, per converso, nei paesi dallo sviluppo meno accelerato o con una forte presenza contadina. Per semplificare brutalmente: a Buenos Aires troverai meno cristiani che nelle campagne peruviane.

Qui proprio i nostri giudizi divergono di molto.
Il fascismo attecchisce in Italia perché la borghesia necessita di servirsene pe fare fronte a una crisi altrimenti irreversibile. Il biennio rosso aveva terrorizzato industriali, agrari e perfino la piccola borghesia, mentre la costante recessione minacciava gli equilibri, esasperava la classe media ammaliata e poi tradita dal canto di guerra ed erodeva i salari.
Non c'entra la serietà di un paese: in Inghilterra la situazione non richiedeva l'intervento di una forza reazionaria in grado di arginare le spinte proletarie, rassicurare la borghesia e difendere le istituzioni, in Italia e Germania sì.
Il proletariato, dal canto suo, non cercava di accattivarsi le simpatie delle altre classi o di mettere sul tavolo strategie riformiste, in quanto sapeva (e dovrebbe sapere ancora) che il suo compito storico era imporre un nuovo giro di trottola al mondo, come pochi secoli prima aveva fatto la borghesia. La più grande rivoluzione della -sua- storia, scoppiata da una manciata di anni, lo accecava con la sua luce. Ora non possiamo immaginare come si sentissero i lavoratori allora, ma la tensione doveva pervadere ogni fabbrica e ogni appezzamento di terra
Hai troppa fiducia nelle ideologie fasciste: esse sono fondate su tutto e nulla, come delle specie di mostri di Frankenstein o di vestiti cuciti con mille toppe e buoni per ogni occasione
Mussolini prende l'arditismo di Ferruccio Vecchi, vagheggiamenti sociali del Carnaro e di San Sepolcro, suggestioni soreliane, corporativismo, tradizionalismo, confuse ammirazioni per l'eredità romana, visioni gerarchiche e militaresche...e un'infinità di altre sciocchezze, le mischia, le shakera e poi serve una bevanda adatta a mille palati. In un primo tempo si traveste da repubblicano mangiapreti, poi parte per la sua luna di miele con il re e va a braccetto con la chiesa (comincia ad avvicinarsi al clero già a partire dal '23, dunque poco dopo il termine del momento più concitato della presa del potere, e infine stipula i ben noti patti).
I due capi dei regimi si comportavano soprattutto da uomini di potere, molto meno dissennati e intrisi di valori di quanto alcuni credano oggi.
In merito ai preti, vale quanto ho scritto nell'intervento precedente.

 

Permangono, seppure in numero inferiore rispetto a un tempo, le tradizioni famigliari cattoliche con i loro automatismi e, anzi, tra i pochi cristiani di giovane età che ho incontrato, diversi provenivano proprio da quel contesto.
Forse tu e il buon Benedetto vi riconoscete in quell'eredità, io rivendico la tradizione che vi si è contrapposta.

 

direi che sia tautologico che lo stesso sentimento non si possa riscontrare tra greci e greci o tra romani e romani...è lo stesso tipo di cultura, che parte parte dalla stessa base...
Il romano però non si è servito di simili fitri perchè, culturalmente, quando ha cominciato ad esserci uno scambio serio con la cultura greca, in un'ipotetica scala stava svariati gradini sotto, anzi, piani. In compenso, quando ha raggiunto un certo livello culturale, le sue rielaborazioni le ha fatte eccome, basti pensare al fatto che il mitraismo romano (primo esempio che mi viene in mente) con quello originale ci azzecca pochissimo. Puoi si può giocare sul fatto che i pensatori cristiani erano più "ideologici", sì, ma resta il fatto che non si sono inventati la reinterpretazione, per quanto allegorizzata possa essere.

Sulla prima parte sono anche d'accordo, ma è già una fase più avanzata: puoi avere tutti i lasciapassare del mondo, puoi avere tutti gli sponsor possibili, ma se la base non c'è, crolla tutto, come il Sol Invictus che, ai tempi della sua prima istituzione da parte di Eliogabalo, dopo la morte dell'imperiatore è finito presto nel dimenticatoio, fino a quando Aureliano non si è preoccupato di riportarlo in auge.
Il cristianesimo ha avuto l'assist proprio perchè facendo proseliti un po' ovunque, ha creato una grossa base ed è riuscito ad arrivare anche ai piani di potere: quando è arrivato l'assist statale diciamo che si è fatto trovare pronto.

I tribunali civili agivano in collaborazione con quelli ecclesiastici (non per niente si parlava di braccio secolare), nel senso che la tortura e le eventuali esecuzioni venivano materialmente portate a compimento dai primi, ma dal punto di vista giuridico si parla di giurisdizioni ben distinte e indipendenti l'una dall'altra e così era perfino nello stato pontificio. Solo che là c'erano i funzionari, ovviamente provenienti dall'alto clero, che svolgevano funzioni di magistrato "ordinario" o di inquisitore.
Mi spiego, un tribunale ecclesiastico non giudicava un assassino e un tribunale civile non giudicava un eretico.

Eh, ma l'esempio di Irving e seguaci, per quanto cerchi di diventare scientifico, continua a restare negazionismo dell'Olocausto, mentre quello degli storici che contrastano la leggenda nera continua a rimanere l'esatto contrario perchè parte finalizzato allo scopo diametralmente opposto di ristabilire una verità storica secondo fonti certe, non stabilirne una negandole. Come appunto fanno i negazionisti.
Quanto alle cause, se con esse si fa confusione, diventa un discorso retorico: in primis, perchè anche quello quantitativo è un criterio ed è riduttivo appiattire dei numeri sulla base della causa, in secondo luogo, perchè le cause dello sterminio nazista e quelle della violenza ecclesiastica non sono lo stesse. Sì, si può giocare sul fatto che un tribunale è sempre un apparato di sistema, ma il regime nazista e la Chiesa più oscurantista continuano a restare pianeti differenti. Equipararli sul generico "hanno fatto morti" è, appunto, retorico.
In ultimo, bisognerebbe anche risolvere il problema di fondo in base al quale le streghe venissero considerate come pericolosi elementi da debellare.

un po' e un po', in realtà. Genericamente, dall'idea si parte.
Il capitalismo può, o meglio, vorrebbe modificare, o ancor meglio abbattere i valori strutturali, ma se ci riuscisse, qualsiasi valore strutturale ne risentirebbe, non soltanto quelli di matrice religiosa, di conseguenza, la stessa legge servirebbe soltanto al consumo. ad oggi non è così: non completamente, almeno.
(ho scritto volutamente strutturale anzichè sovrastrutturale)
Rimanendo nell'esempio brutale: a livello di numeri, non credo proprio; a livello percentuale, poi, una zona rurale, in quanto meno popolosa, subirebbe variazioni con molta più facilità

Sì, sul fatto che la borghesia avesse bisogno del fascismo sono d'accordo.
Sulla "serietà" dello Stato (che dovrei definire meglio come "capacità dello stato di difendere e rivendicare sè stesso), non penso che abbia avuto colpa diretta nella diffusione del fascismo, quanto nel non averlo saputo ostacolare in maniera efficace: il re non ha saputo fermare Mussolini (e ribadisco che un episodio come la marcia su Roma, per qualisiasi stato degno di tale nome, sarebbe inaccettabile. e infatti Mussolini stava al confine con la Svizzera, che sai mai...) le opposizioni idem. Eppure il fascismo è partito con numeri modestissimi.

Quanto al proletariato, non si trattava di accattivarsi le simpatie, quanto di agire in maniera più furba ed evitare di farsi nemici ovunque dichiarando guerra a tutti. alle fabbriche sì, quello lo posso capire. Comunque, il Ventennio successivo purtroppo ci spiega come è andata a finire.

Non fraintendermi, considero anche io il fascismo come un'accozzaglia di cose: tra queste, il pensiero cristiano non era compreso e Mussolini ha dovuto farci i conti provando ad arruffianarselo con i proclami identitari. I patti non sono stati formulati perchè a lui piacevano, anzi, lì ha dovuto cedere terreno: certo, immagino che dall'Unità d'Italia al '29 uno straccio di accordo per risolvere la questione si potesse trovare. Furbo lui? no, fessi gli altri.

sui preti, non saprei...i rapporti tra Pio XI, così come quelli di Pio XII con Hitler erano molto tesi: quest'ultimo avviò una campagna diffamatoria a mezzo stampa, chiuse giornali, sciolse associazione, mandò processo migliaia di appartenenti al clero, e ne fece internare diversi: non credo tutto questo venisse considerato come un sacrificio calcolato e accettabile

Il ragionamento è vero anche al contrario: molti degli atei più convinti che conosco sono quelli che ce l'hanno "di famiglia", alcuni addirittura col proverbiale nonno comunista. Poi, nel mezzo, c'è questa da massa di gente che ci crede o non ci crede, ma non dà troppo importanza alla cosa, senza per questo voler però cambiare la sua posizione.

Imho, non si tratta di riconoscersi in quell'eredità, anche perchè il discorso sarebbe più ampio del mero "chi va a messa e chi no": è più un discorso di valori complessivi e, tendenzialmente, quelli occidentali sono più o meno condivisi. Poi ci sono le sfumature, ma più o meno siamo lì

 

La maturazione della cultura romana si compie ben prima della stagione d'oro del mitraismo e, semmai, la piena diffusione di quest'ultimo accompagna già una crisi del mondo latino.
I sincretismi religiosi, inoltre, obbediscono da sempre ad altre regole, mentre qui parliamo di una novità, ovvero di un venir meno all'ossequio verso i testi che mai sarebbe potuto sorgere dalla mente di un Romano. Ciò reca la traccia di un'alterità di segno opposto rispetto al dialogo culturale tra Grecia e Roma.

Sulla prima parte ci siamo già, indirettamente, confrontati: il culto del Sol Invictus non si sarebbe mai prestato, per caratteristiche e modalità, a integrarsi con le sovrastrutture delle nuove classi dominanti che stavano sorgendo da un mondo in crisi.
Davo per scontata la precisazione sui tribunale. Essa, ad ogni modo, non mette in discussione il profondo legame tra clero e organi laici di allora.
Gli epigoni colti di Irving propongono una metodologia di lavoro del tutto o in parte, dipende dal singolo ricercatore, conforme a quella della storiografia "ufficiale"; spetta poi agli altri storici controbattere mediante dati, testimonianze, fonti, interpretazioni. Processi di "negazionismo" alimentano da sempre il dibattito storiografico e costellano anche gli annali redatti da storici "ufficiali". Solo per quanto concerne i conflitti di classe e le vicissitudini del movimento operaio degli ultimi duecento anni, argomento sul quale ho letto vagonate di testi, potrei elencarti centinaia di omissis, deformazioni, tagli, ricostruzioni fantasiose etc. a cui si è cercato di riparare proprio riprendendo in mano il materiale e sottoponendolo a una revisione affinché fosse mondato dai vari "negazionismi" o, viceversa, fosse passato al setaccio di un sano "negazionismo". Per questo insistevo sulla fallacia del teorizzare una storia "ufficiale", perché anche la trasmissione della memoria diventa un fatto di schieramenti o di difesa di interessi. Persino i monumenti entrano nel grande gioco delle parti.
Io non equiparo i due fenomeni per un generico "hanno fatto morti", ma per una comune radice di salvaguardia di posizioni.
Ragionare sulle cause, infine, mi sembra più proficuo del conteggio e dell'eventuale ridimensionamento del numero di vittime. Se, per una certa motivazione, fossero uccisi anche solo cento uomini, mi premerebbe comprendere le dinamiche celate dietro a quel sangue versato. A me pare -non sto affermando che sia questo il caso né che tu stia operando in tal modo- di scorgere quasi sempre tra le pieghe dei discorsi "quantitativi" un attenuare, uno sminuire, come se, in fondo, le cose non si fossero svolte in modo così terribile e un numero minore di vite strappate fornisse un bonus alla perversità del sistema. Guarda caso, spesso li sento farfugliare da neofascisti, neonazisti e immondizia stalinista di varia foggia e colore.

Per me no: se la base materiale cambia, con il suo mutamento si modificano le idee, oppure i nuovi protagonisti della rivoluzione materiale assorbono e modificano o decretano il successo di idee già esistenti, magari minoritarie in precedenza etc.
La borghesia e il capitalismo hanno già rimodellato la struttura e infatti ne hanno risentito tutti i valori sovrastrutturali. Per questo motivo, distinguo il cristianesimo rampante dell'era pre-borghese dai cascami attuali o dalla verniciatura di superficie.
Buenos Aires, che ho la sfortuna di conoscere, oltre che dalle letture, solo attraverso i racconti, ancorché dettagliati, di un caro amico che ci vive, ha diversi milioni di abitanti, ha avuto una borghesia colta e cosmopolita e una tradizione culturale assai occidentalizzata, ha università gratuite che attirano migliaia di studenti da tutto il Sudamerica e molti altri tratti da società capitalista avanzata... per cui, sì, il cristianesimo non prospera da quelle parti, specie tra chi ha meno di quarant'anni. In altre aree dell'Argentina e del continente, in Perù ma non solo, le condizioni materiali ancora ferme a cinquant'anni fa ne favoriscono, al contrario, una minima resistenza. Per me, ripeto, è solo questione di tempo.

Se la borghesia aveva bisogno del fascismo, e ne convieni, allora pure il re e lo stato necessitavano del suo intervento, giacché industriali e agrari tiravano il carrozzone (in verità lo trainavano operai e contadini, ma ci siamo capiti) e la famiglia reale e gli apparati, senza la spina dorsale della produzione, contavano e contano zero. Il successo del fascismo, partito, come giustamente hai evidenziato, da numeri esigui, si deve al finanziamento e all'appoggio delle classi dominanti, non escluse le istituzioni statali, dipendenti in tutto e per tutto dai padroni dell'economia. Sono pervenuti dispacci di questori che impongono il non intervento ai funzionari locali; resoconti di fondi a pioggia per dotare le squadracce di un corpo dirigente all'altezza del compito e di attrezzature adatte; testimonianze dirette di squadristi etc.
Un volantino dei primi anni venti, stampato da una corporazione "sindacale" fascista della zona del novarese per attirare nuovi affiliati, recita (dalla riproduzione fotografica riportata in appendice in uno dei testi della mia libreria):
Stringete la mano al capitale e da buoni italiani perseguite insieme nella ricostruzione economica della patria
Il fascismo non fu fermato, e anzi venne foraggiato, per una precisa volontà, non per inefficienza.
Il proletariato dichiarò giustamente guerra a tutto e a tutti, peccato che la dirigenza del partito socialista, durante il biennio rosso prima e di fronte alla violenza squadrista poi, si distinse per pavidità, interclassismo e riformismo. Il neonato partito comunista, dal canto suo, provò a fare il possibile con le sole, minute, forze su cui poteva contare e ovviamente non riuscì a far fronte alla minaccia.
Mussolini agiva da trasformista e con le elargizioni del '23 già aveva cominciato la sua opera di avvicinamento alla chiesa. Inorriditi, alcuni giovani squadristi della prima ora, svezzati dall'arditismo e imbevuti di anticlericalismo, voltarono le spalle al duce, che oramai irridevano per le "ghette e il colletto inamidato".
Questo per dire che nel contesto di allora (vale anche per Hitler), benché oggi suoni incredibile, gli arruffapopolo dovevano inserire nell'accozzaglia di ingredienti politici da servire nelle piazze anche un pizzico di socialismo e di anticlericalismo, poiché una larghissima fascia di popolazione aveva dimestichezza e familiarità con certi concetti. Dopo, assurti al potere, contrattavano con la chiesa, concedevano, pretendevano, alle volte cominciavano qualche scaramuccia, di entità variabile, che tuttavia non coinvolgeva mai le alte sfere e si risolveva, come già scritto, in salotto. Sul prezzo da pagare, qualche prete internato, rimango dello stesso avviso.

In occidente, per fortuna, tante forze culturali hanno solcato le terre e i mari, a volte inabissandosi, altre correndo come fiumi carsici o trasportate come foglie dal vento. L'occidente ha visto il relativismo dei sofisti, il disincanto dei cinici, il materialismo meccanicista degli atomisti, l'atarassia degli epicurei, per tacere di Platone, Aristotele, del patrimonio letterario, con il suo vitalismo terreno.
L'uomo ritorna artefice del destino nell'umanesimo, Montaigne recupera i classici come forma di educazione alla vita, Kant affonda una stoccata razionale al pensiero di dio, i pensatori borghesi conducono un assalto all'arma bianca. Marx squarcia tutti i veli, Freud fa il palombaro nell'inconscio, Nietzsche si rode il suo fegato da frustrato e scrive pure cose interessanti.
Questi nomi tanto per fare un excursus noto ai più, perché poi i cosiddetti "minori" hanno fatto fuochi d'artificio.

 

Appunto, a maggior ragione. La maturazione della cultura romana è già compiuta, quindi non prendono e basta: rielaborano. Si poteva considerare, a quel tempo, l'Impero già in crisi? non lo so, ma da sempre i romani hanno subito influenze esterne, dal punto di vista culturale.

L'ossequio in realtà c'è altrimenti, come detto, avrebbero fatto tabula rasa; quello che è nuovo è il partire da "abbiamo ragione noi".
C'è però da dire che il dialogo tra greci e romani, se così lo vogliamo imparare, in realtà è un soliloquio greco perchè il divario culturale era praticamente una voragine.

Non è che ci fosse da prestarsi o meno, perchè poi il crollo dell'Impero e "le nuove classi" sono abbastanza posteriori e lo stesso cristianesimo contribuisce a generare parte dei cambiamenti. Col sol invictus, a impero crollato, il quadro non sarebbe stato lo stesso.

Il negazionismo ci può pure stare, fino a un certo punto, perchè la storia "ufficiale" non è intoccabile, se si presentano prove a supporto o si dimostra che l'attuale conoscenza non sta in piedi...certo, se devono venire a dire che in realtà gli internati dei lager stavano benissimo perchè avevano anche le piscine (palesemente per gli ufficiali tedeschi), si passa un po' il limite.
Io come "storia ufficiale" intendo quella accademica, possibilmente scevra da schieramenti ideologici: è documentata, quindi non dovremmo fare altro che ricorstruire ciò che la documentazione riporta. Suscettibilissima di modifiche, per carità, però bisogna portare prove certe.

Sì, è salvaguardare posizioni, ma c'è salvaguardia e salvaguardia: anche processare un terrorista è inerente alla salvaguardia, ad esempio, ma non è paragonabile al tipo di salvaguardia che ricercavano i nazisti, pertanto le dinamiche sono molto differenziate.
Il criterio quantitativo è da tenere in considerazione, ma non deve essere preso a scapito di quello qualitativo o di qualsiasi altro criterio che aiuti a inquadrare un fenomeno: ad esempio, nell'antichità la tortura e la pena di morte erano uno strumento processuale (lo sono rimasti fino a non troppo tempo fa, in realtà...solo con Beccaria le cose cominciano a cambiare), ma per quanto fossero uno strumento ritenuto spiacevole, ma necessario, se ne faceva comunque un uso più parsimonioso rispetto al regime nazista. Per questo dico che difficilmente il regime nazista può essere paragonabile a qualcosa che non sia ad esso molto simile; tendenzialmente, altri regimi dittatoriali.

piano...abbiamo già distinto il cristianesimo pre-borghesia e si è già detto che quello che ne risulta mutilato è il potere temporale, non il cristianesimo di per sè, per il semplice avvento della borghesia. Si possono tentare previsioni per il futuro, ma ad oggi, il cristianesimo resta più che maggioritario. Previsioni poi assai in balia degli eventi, perchè se la società capitalistica va in crisi, tutto è da rivedere.
Io a Buenos Aires non ci sono stato e mi devo baso su quello che posso leggere...e alla fine, da quello, si nota più o meno la solita situazione di maggioranza cristiana, magari vari giovani poco praticanti. Questione di tempo? forse, ma come detto il quadro è incerto.

Il re poteva necessitare dell'intervento fascista, esattamente come quello di qualsiasi forza che potesse consolidare la sua posizione: non era troppo nella posizione di poter dire di no, anche perchè i re d'Italia non avevano poi tutto sto polso della situazione, e direi che non l'hanno mai avuto. Non sono certo la più potente delle dinastie e non hanno certo realizzato l'Unità per acclamazione del popolo o sconfiggendo grandi potenze...i Borbone erano decaduti, a Roma hanno trovato la bellezza di 200 guardie svizzere a cui Pio IX ha dato l'ordine di limitarsi a qualche sacaramuccia formale...poi, a conquista avvenuta, non sono mai stati capace di fornire allo Stato apparati seri nè sono stati in grado di gestire la quesitone romana, per dirne una...
Sì, il fascismo è stato foraggiato, ma a livello parlamentare ci sono state un sacco di occasioni per fermarlo e non è stato fatto, per questo parlavo di inefficienza.
Il proletariato a dichiarato guerra a tutto e tutti, sì, e l'hanno pagato col fatto che tutti gli si sono rivoltati contro.

Mussolini agiva da trasformista, ma il suo pensiero era chiaro e il cristianesimo non ne faceva parte: che poi per lui fosse più vantaggioso arruffianarsi la Chiesa, piuttosto che tenersi buoni quattro bastonatori anticlericali è chiaro, ma è altrettanto chiaro che la strategia sia stata dettata dalla consapevolezza di non poter andare frontalmente alla Chiesa più di tanto. Non poteva permettersi un non expedit, quindi bisognava mediare, ma da qua a dire che, in fondo, per lui il cristianesimo non era così male...
Diverso il discorso tedesco: in primis, perchè la Chiesa cattolica in Germania non era l'unica, e si divideva la popolazione crisitana con le chiese protestanti, in secondo luogo perchè Hitler era molto più ostile al cristianesimo e in maniera molto più profonda di Mussolini. Hitler aveva anche cercato di inventarsi un cristianesimo positivo, la cui attinenza col cristianesimo reale era molto ridotta.
Nessuno dei due era un anticlericale di facciata: entrambi non potevano permettersi troppi attacchi diretti per ragioni politiche, che è diverso.
Quanto alle repressioni in Germania, ci sono andati di mezzo più di qualche prete internato: non so quanto potesse essere considerato accettabile...

Sì, e al netto di tutto, non hanno fatto collassare la cristianità, anche perchè molto delle cose citate, di per sè, non sono incompatibili.

 

Le contaminazioni religiose funzionavano in modo differente dal rapporto con le fonti letterarie e filosofiche, infatti vengono studiate secondo metodologie diverse. A Roma, le influenze politiche, ad esempio i riflessi etruschi nelle istituzioni, e cultuali, quali aruspicina, riti etc., non si misuravano con la fissità concreta dei testi. Nella stessa Grecia, il racconto eziologico, mimato poi nella pratica di una data celebrazione o di un ciclo di festività religiose, variava da città e città e si arricchiva di particolari, anche discordanti, a seconda dell'area di diffusione
Dal punto di vista culturale, sì, la Roma del III e del IV d.C. rimpiangeva la tarda repubblica e, soprattutto, l'età augustea.
Esattamente quel partire da un "abbiamo ragione noi" e il condurre in un certo modo la battaglia teorica sottolineano l'inedito e diverso carattere. Poiché l'ossequio si manifesta onorando il quadro culturale e l'integrità dei testi, direi proprio che no, non si riscontra.
In merito al soliloquio, se ti riferisci alla Roma prisca dei primissimi secoli, il divario si avvertiva, ma il discorso non regge se applicato ai Romani colti delle generazioni successive.
Spero non venga riesumato un pregiudizio, passato a miglior vita da decenni e molto in voga nei licei classici della prima metà del novecento, secondo il quale i Romani sarebbero stati capaci a malapena di realizzare una brutta copia dei modelli greci. Per fortuna e malgrado la persistenza di un simile preconcetto, gli studiosi di alto livello hanno difeso il buon nome della cultura latina, dimostrandone sul campo il valore.

E' posteriore la piena vittoria delle nuove classi, non la gestazione del loro affermarsi e la ricerca di diversi, e più confacenti alle rinnovate esigenze, stimoli culturali. L'evoluzione passa attraverso tappe intermedie, nelle quali si profilano anche i mutati orizzonti ideologici.
Sul secondo punto, di nuovo un rovesciamento delle nostre prospettive: il cristianesimo intercetta i bisogni di nuovi soggetti economico-sociali e ne diventa un vessillo. Le idee non muovono neanche un granello di sabbia.
L'accademia opera avulsa da un intreccio economico, sociale, culturale? Direi proprio di no; pertanto, niente la mette al sicuro da revisioni né le conferisce lo status di intoccabile (meno male, aggiungo).
Scrivendo "quindi non dovremmo fare altro che ricorstruire ciò che la documentazione riporta", hai esattamente riassunto i mastodontici problemi della storiografia. La cosa è tutt'altro che scontata.
Nota a margine: non so quale negazionista dell'Olocausto abbia letto tu, ma io non ho trovato argomentazioni tanto banali e devo riconoscere anche a certi esponenti di quella "scuola" l'impegno nel procurarsi documentazione e nel cercare di analizzarla con dovizia.
Non colgo quali differenze, se non formali, intercorrano tra il processo a un terrorista di una democrazia e quello a un dissidente di un totalitarismo: entrambi i regimi reagiscono a un attacco diretto ai loro apparati di potere. Se poi si vuole credere alla democrazia dalla coscienza immacolata, laddove in parecchie fasi storiche delicate, pure recentissime, si è mossa con la scaltrezza e la spregiudicatezza degne di un qualsiasi baffino o baffone, io chino il capo in segno di resa.
La tortura è stata largamente impiegata negli anni settanta in Italia, altro che nebuloso ricordo di un passato lontano o patrimonio dei soli "regimi". Gli interventi in Sudamerica, durante il ventennio sessanta-settanta, per sedare movimenti invisi allo zio Sam, le violenze foraggiate e perpetraste dalle democrazie in Africa e in molte altre aree del globo, le miriadi di altri casi di violenza sistematica interna ed esterna: ecco la riluttanza delle democrazie nei confronti dell'uso della violenza.
La pena di morte è ancora democraticamente praticata e nelle prigioni di tutto il blocco occidentale accadono cose "che voi umani"...
Ancora, secondo me, scivoliamo sullo sdrucciolevole terreno del "quantitativo", per altro da verificare, giacché se ci mettessimo con un bell'abaco, le fulgide democrazie ne uscirebbero con le ossa rotte.

Per me no, perché le radici profonde del dominio cristiano sono state recise e al suo posto è sopravvissuto un tavolo di trattativa precario che a oggi non ha più alcuna rilevanza. La struttura si è trasformata fin nel midollo e al cristianesimo è rimasta la testimonianza e, tra un po', a giudicare dall'andamento (che tu ritieni stabile, io no), nemmeno quella.
Se la società capitalistica precipitasse in una dura crisi, il cristianesimo, eroso sin nel midollo dall'avanzata borghese e orbato di ogni base materiale, non avrebbe di certo le carte in regola per candidarsi alla guida del nuovo mondo. Così, per dire, c'è una classe che scalpita da due secoli e prova, tra slanci goffi e vittorie, a ripetere, su basi enormemente migliori, il grande passo fatto a suo tempo dalla borghesia...

Qualsiasi forza repressiva avrebbe fatto comodo al capitale italiano, al re e dei suoi apparati, verissimo. In quel preciso momento, al convento passava Mussolini e quindi i fondi e i favori si diressero verso di lui.
I questori, come già scritto, frenavano i funzionari locali e le istituzioni agevolavano il lavoro degli squadristi: capitale, stato e re desideravano il fascismo, per questo il parlamento si impantanò in un attendismo che nascondeva la precisa volontà di dare carta bianca al duce.
Ben lungi dal fondare le azioni su una visione critica del mondo, Hitler e Mussolini muovevano i loro pezzi sulla scacchiera in base agli umori e alla vitalità dei settori più influenti dei rispettivi paesi. L'anticlericalismo fruttava consensi presso alcuni strati della popolazione e infiammava qualche piazza, ma non conveniva sul lungo termine e avrebbe potuto mettere a repentaglio gli equilibri tra borghesia, ovvero il borsello e il burattinaio dei regimi, e il clero.
Ovviamente restano le specificità dei due stati, però, nel complesso, non giudicherei gli atti dei due dittatori secondo un criterio di coerenza ideologica né di aderenza a principi.

Hanno scavato come talpe, scontrandosi e sommandosi, fino al collasso della cristianità, che io scorgo chiaramente, in quanto differenzio la presenza esangue dell'ectoplasma dalla sostanziale guida materiale e ideologica.
Alla fine, l'hanno vinta loro.

 

Sì, funzionano differentemente, ma l'idea era riportare esempi di come già nella cultura romana era presente l'idea di rielaborare le influenze. Poi è vero, religione e filosofia erano distinte, e per quanto la religione fosse anche sovrastruttura, non era raro che la filosofia si occupasse di concetti religiosi.

A Roma si rimpiangeva spesso l'età precedente, anche se dò atto che in epoca imperiale, fatti salvi i guizzi di alcuni imperatori, si percepisce il declino, anche se dal punto di vista religioso Roma era sempre stata piuttosto viva.

L'ossequio si manifesta onorando il quadro culturale, secondo una definizione di parte: i cristiani l'hanno fatto intendere dall'inizio che l'ossequio verso i filosofi classici lo intendono come un riconoscere valore, e che pertanto qualche buona intuizione c'è, ma specificando che "hanno ragione loro". i cristiani. e che quindi quello è l'assioma di partenza. Punto di vista altrettanto di parte, ma con presupposti chiarissimi. Può non piacere, per carità, ma è un rispetto che si manifesta in una maniera specifica.

attenzione, ho detto che i romani erano culturalmente più indietro, non che fossero totalmente arretrati: in diversi aspetti del sapere eccellevano, come nell'oratoria e nella politica. In alcuni settori dal forte riscontro pratico, come l'ingegneria e il diritto, erano pure superiori ai greci. Se ho fatto intendere che fossero solo dei pecorai, non era mia intenzione

Le idee di per sè non muovono granelli, ma se finiscono nelle giuste menti sono un ottimo moto propulsivo.

Non mi illudo che l'accadia sia avulsa da influenze socio-culturali: mi accontenterei che cercasse di lavorare nella maniera più imparziale possibile, limitando al minimo tali influenze. L'importante è che i risultati che produce possano essere fruibili e apprezzabili anche senza le dette influenze. In questo senso, si dovrebbe limitare a ricostruire, che come giustamente detto, è di per sè un arduo compito

Lungi da me dire che la democrazia possa avere una coscienza immacolata, ma tra un terrorista e un dissidente c'è un abisso, se non altro per il fatto che il primo ha effettivamente compiuto qualcosa di lesivo anche per le persone, non solo per il sistema, mentre il secondo, in una democrazia che ci mette un minimo di impegno per avvicinarsi a quanto promette, almeno il diritto di essere dissidente deve avercelo.
Non volevo certo dire che tortura e pena di morte sono sparite, ma almeno, specie per la prima, un certo disvalore ce l'hanno, specie la tortura che infatti, quando applicata, crea scandalo. Curioso poi, per la pena di morte, che in Occidente mi pare sopravviva praticamente solo (o quasi) negli USA, trova nei più accaniti sostenitori gli stati della bible belt...beh, neanche poi così curioso, se si considera il pensiero protestante.

Non ritengo l'andamento del cristianesimo stabile: ho detto che non lo ritengo poi così prossimo alla caduta perchè, sebbene la situazione non sia la stessa di decenni fa, rimane una religione di maggioranza e, di fondo, i valori dei non credenti sono grossomodo gli stessi, solo svuotati del loro contenuto religioso.
Situazione che si inserisce comunque in un contesto di generale crisi dei valori e non mi sbilancio troppo sulle previsioni future perchè una società senza valori, o con valori troppo blandi e negoziabili, non va da nessuna parte.
Semplicemente, non ritengo che la borghesia si sia fagocitata il cristianesimo, che in realtà ha saputo sempre adattarsi dall'inizio della sua storia: per contro, con l'impoverimento progressivo della classe media, è la borghesia che deve stare attenta a non farsi fagocitare.

Oddio, non so quanto i socialisti, i comunisti, ma anche i liberali, volessero dare carta bianca al Duce...però, in Parlamento quando hanno potuto non ha mosso un dito e sono rimasti inerti.

Appunto: alla lunga, col grande pubblico, l'anticlericalismo non conveniva, e i due dittatori ci hanno fatto i conti. Questo non li rende filo-ecclesiastici, però. Non giudico nemmeno io secondo un criterio di coerenza ideologica, ma nel percorso di entrambi si vede bene ciò che deriva dal proprio """pensiero""" e ciò che deriva dall'opportunismo

Ma non è collassata! Se non ci limitiamo al potere temporale e al mero dato che i giovani disertano la messa, la cristianità non è collassata. Non è scomparsa. la cristianità non collassa perchè c'è l'umanesimo, la cui centralità dell'uomo deriva appunto dalla religione cristiana: l'odierno umanesimo, che con l'originale non c'entra nulla e rappresenta una trovata di marketing dell'ateismo militante, valorizza l'uomo perchè il processo può essere strumentale a negare Dio, o tende al nichilismo.
La cristianità non collassa perchè ci sono la piscanalisi o Kant.
Come già detto, i valori mediamente condivisi sono sempre quelli di derivazione crisitana, solo che i non credenti ci tolgono l'idea di Dio, ma a parte alcuni dettagli, siamo lì. Poi, come si accennava, bisogna anche vedere se questi """nuovi""" valori reggono. Per quanto i pensatori citati siano di indubbio spessore, se il loro scopo fosse stato quello di abbattere la cristianità, non l'effettivo successo che si può attribuire

 

Roma rielabora le influenze culturali, non i testi greci, verso i quali. anche quando vengono omaggiati e tradotti (ad esempio da Catullo e altri), il rispetto è massimo, perché gli autori sentono di appartenere a un universo comune.
Non indicavo la tendenza retorica a rimpiangere il passato, topos dell'aristocrazia più conservatrice quasi in ogni fase della storia culturale romana, ma uno sguardo malinconico rivolto a un momento che non si ripeterà.
Da un punto di vista religioso, Roma resta viva a causa dello spazio apertosi pian piano per l'indebolimento della pratica tradizionale -guarda caso- legata a una certa organizzazione sociale ed economica. Con il graduale logoramento degli apparati imperiali di stampo augusteo, anche la religione, a Roma da sempre sorella della politica, perde la sua compattezza e presta il fianco alle infiltrazioni, prima decisamente minoritarie, di nuovi culti che si diffondono sempre di più.
Non ti preoccupare: la mia polemica era rivolta al pregiudizio e non alle tue parole. La cultura romana eccelleva in molti ambiti, compreso quello letterario, nel quale ha regalato opere fondamentali, nonché meravigliose. Sul versante della filosofia, pur non prodigandosi nella fondazione di nuove metafisiche, studiava con devozione i padri greci del sapere e ne discuteva le tesi. Un Lucrezio, per dire, forse non aveva la raffinatezza teoretica di un filosofo greco, ma in quanto a stile faceva mangiare la polvere a tanti. Poi, secondo me, andrebbe letto tutto in lingua, ma questo è un altro discorso e non c'entra nulla con gli argomenti di cui dibattiamo...
Manipolare i testi, per me, non sarà mai annoverabile tra i gesti di rispetto. Tributare qualche riconoscimento per le "buone intuizioni" e poi mutilare, allegorizzare, omettere e deformare significa adoperare il materiale, non ossequiarlo. Non ci troviamo sulla "maniera specifica" e, del resto, già si era intuito nei precedenti scambi.

Posto che con quel capo di accusa, nella maggior parte dei casi pretestuoso e foriero di provvedimenti cautelari lunghissimi e immotivati, tuttora si perseguono soggetti che non hanno mai visto neanche di sfuggita una pistola o un ordigno, ho citato il terrorismo perché nell'immaginario collettivo democratico rappresenta una della minacce più classiche. Non a caso, agitando questo spauracchio, i democratici inquirenti comminano misure severissime.
Quanto allo sdegno suscitato dalle torture, un bel giro tra le delicatezze democratiche di CPR e galere farebbe cambiare idea anche a un fervente sostenitore delle meraviglie moderne.
Sai perché, oltre alla passione, insisto sull'importanza della ricerca storiografica il più possibile libera? Perché la democrazia ha l'innata abilità di far precipitare nell'oblio i suoi aspetti più inquietanti e brutali, per poi snudare di nuovo le zanne quando serve. Per redimersi agli occhi di tutti, tira sempre in ballo le efferatezze della sua -presunta- controparte malvagia, la dittatura, come se non le affratellasse una comune natura (e come se non le avesse finanziate lei per mano degli industriali suoi pilastri).
Una memoria storica attenta e puntuale permette di tenere sempre vigile l'attenzione e sbarra il cammino a riscritture discutibili dei fatti.

Si è adattato perdendo le redini: non è stato fagocitato nella sua esistenza formale, ma nella sua incidenza sostanziale. Oggi non orienta più il mondo né materialmente né ideologicamente. Sopravvive, tisico ed emaciato, come un vecchio brontolone inascoltato all'angolo della strada.

Sui liberali non scommetterei, dato che temevano quanto altri le agitazioni operaie e, dopo un'iniziale titubanza puramente tattica, strinsero rapporti con i fascisti, che, del resto, ricevevano cartamoneta pure dal loro elettorato.
I socialisti, avendo già dimostrato la loro pavidità riformista durante il biennio rosso (e non solo), potevano giusto mettere in scena una preoccupazione, a cui non seguiva mai l'azione, mentre i comunisti, protagonisti da poco di una sacrosanta scissione, non godevano ancora di abbastanza seguito per sperare di rovesciare gli equilibri. I giochi tra fascisti e comunisti si risolsero al di fuori del parlamento, dove militanti agguerriti, ma sprovvisti di mezzi e uomini (i socialisti tenevano strette le pastoie dei loro iscritti), subirono gli assalti delle camicie nere, le mazzate, le coltellate, i confini etc. Ti do ragione sull'inettitudine socialista, ampiamente esibita in varie altre occasioni.
Filo-ecclesiastici di formazione no, disinteressati ai principi in nome del potere sì.

Ho elencato scuole e nomi solamente per dirti che una persona, oggi come oggi, ha di fronte a sé un'ampia galassia di riferimenti occidentali e la vittoria di alcuni su altri è stata decretata dal trionfo di un modo di produzione e dei suoi alfieri.
Sbagliato, a mio avviso, pensare che il capitalismo avanzato non abbia modellato anche una tavola di valori pervasiva e di successo. Si tratta, naturalmente, di valori duttili, di creta, come il nuovo modello produttivo esige, tuttavia non per questo deboli. Sia chiaro: mi ripugnano; ciò nondimeno devo accettarne e comprenderne l'ascesa.
Dell'umanesimo, cristiano o laico, il mondo contemporaneo, orientato allo sviluppo e al dominio delle merci, si disinteressa totalmente, perché ha i suoi miti, i suoi racconti. Quelli fanno collassare, in sinergia con il cambiamento materiale, il cristianesimo, non la psicanalisi e Kant, che pure hanno radici borghesi e dunque hanno dato il loro contributo.
Identificare un passaggio di testimone, riconoscendo nel nuovo corso tratti del vecchio trasmessi per osmosi, corrisponde, per me, a un'ammissione di sconfitta. Se anche prendessimo per buono il permanere di echi cristiani nella nuova impalcatura ideologica, riconosceremmo comunque un cambio di guardia. Se, per assurdo e per fantascientifica ipotesi, domani la classe proletaria vincesse dappertutto e trasformasse il pianeta in un globo rosso e collettivizzato, distingueresti nelle rinnovate sovrastrutture orme borghesi: la laicità, la volontà di superamento delle vecchie istituzioni (in questo caso Stato, famiglia, frontiere etc.), la tensione cosmopolita etc. In tal caso il mondo sarebbe rimasto borghese? Neanche per sogno. Ogni tappa della storia conserva qualche eredità della vecchia e al contempo la supera. relegandola nella soffitta del passato.

 

La religione romana (che, sì, ha sempre avuto riscontri politici importanti) però è sempre stata aperta alle influenze: se parliamo delle divinità o personalità varie della religione autoctona, chi abbiamo? Quirino, Giano, i Lari, i Penati…già Giove, Marte e compagnia cantante del pantheon greco tradotto sono figure derivate da altri e siamo ben lontani dal tardo impero.
Poi nel tempo troviamo poche influenze celtiche, qualche influenza egizia, i culti misterici…quindi è vero che il cristianesimo si diffonde su larga scala in un momento di decadimento dell’impero e soprattutto della religione imperiale, ma l’impressione è che l’universo religioso romano non sia mai stato poi così statico.
Poi, per carità, il cristianesimo è un castigamatti perchè nel momento in cui è la religione più diffusa, ed è monoteista, fa letteralmente evaporare le altre.

Distinguiamo l’accusa strumentale, che evidentemente si inserisce in un contesto corrotto, dall’accusa “effettiva”. Dò per scontato che si faccia riferimento ad un contesto giuridicamente sano e, in un contesto del genere, un terrorista continua a non essere paragonabile ad un dissidente che non necessita per forza di violenza per essere tale.
Come ci sono i presunti terroristi accusati ingiustamente, ci sono anche quelli della strage di Bologna e i Battisti, per dire. Battisti per il quale mi rattristo, talvolta, di leggere delle apologie come se fosse un semplice militante politico e non un assassino.

So ahimè, come funziona un carcere, specie italiano, ma non possiamo equiparare l’essere un contesto in cui certe pratiche sono considerate illegali e sono combattute (es: associazione Antigone, per quanto riguarda le carceri) da uno in un cui la tortura è, da manuale, uno strumento processuale di abituale utilizzo, per quanto sia d’accordo nel sostenere che le democrazie attuali non sono esattamente le verginelle che si proclamano di essere.

Condivido sulla libera ricerca ed evitare le riscritture discutibili dei fatti: per questo apprezzo l’opera di storici e divulgatori che mettono qualche paletto sulla cosiddetta leggenda nera dell’inquisizione. Ribadendo che di per sè la riscritture è più che legittima, se si portano fonti a supporto.

perché tu ritieni essenziale mantenere un forte potere politico, invece, in realtà, per la religione non lo è: è capitato che la chiesa cattolica sia riuscita a farlo per secoli, ma non è un requisito fondante della religione. Che la religione si limiti a fare la religione, per me, è pure positivo.
Sul fatto che la religione non orienti più il mondo, dissento. Non tira tutti i fili, però l’influenza morale è ancora forte e, ripeto, non serve che derivi da una diretta indicazione di un porporato. Il resto, nella citazione più a tema.
Se poi parliamo di altre religioni poi, si sfonda una porta spalancata.

temevano i movimenti proletari, è vero, ma il fascismo poi stava loro stretto. Fascismo che poi, nel tempo, è riuscito a riunire contro se stesso tutti i non fascisti nella Resistenza, ma siamo già molto oltre il momento dell’esordio del fascismo in Parlamento di cui si parlava.

Secondo me, Hitler e Mussolini erano disinteressati fino a un certo punto, nel senso che fondamentalmente i rispettivi “progetti”, se così li vogliamo chiamare, li hanno realizzati, ma all’interno della loro ideologia qualcosa era negoziabile: l’anticlericalismo era tra questi elementi. Non che fossero a favore, ma al netto del prendere e mantere il potere, sul momento valeva la pena concentrarsi su altre cose più impellenti. Mussolini, poi, non avrebbe avuto proprio i mezzi per fare una battaglia frontale. Hitler un po’ di più, ma manco lui poteva far saltare vescovi e cardinali.

Sì, ma non sono riferimenti che nascono dal nulla e che fanno piazza pulita del resto. O almeno, finora non l’hanno fatto: il modello capitalistico offre valori in parte alternativi, che sì sono più malleabili, ma profondamente vincolati alla stessa esistenza di questo sistema che pure si avvicina a tempi non facili e, visto che tali valori sono funzionali allo sviluppo e al dominio delle merci, nel momenti in cui questi verranno a calare, calerà anche la possibilità di promuovere questi valori. Ancora una volta, il capitalismo rischia di dimostrarsi un gigante coi piedi di argilla.

Sul cambio di guardia, si ritorna però alla questione del potere temporale o politico della Chiesa: è davvero necessario? perchè se non è necessario, mantenere un eco consiste nel creare una variante di quel tipo di pensiero, non propriamente superarlo.
In merito alle rinnovate strutture, funzionano?

1. la laicità, nì, dipende da quale modello si sceglie. Quello ostile alla francese non funziona: come detto, si trovano a bighellonare sulle pischelle che vanno a scuola col velo, nei casi più terra terra, o in alternativa si trovano a dover cedere il passo su altre questione perchè, applicando un modello rigido, si rischierebbe la compressione di altri diritti tutelati. (esempio concreto: la legge francese non permetterebbe di finanziare con fondi pubblici ordini religiosi, ma nel momento in cui si stanziano finanziamenti per le scuole private non puoi escludere quelle confessionali).
   Per non parlare di quando vogliono integrare stranieri pretendendo di farli rinunciare a tratti distintivi della loro cultura, che invece intendono legittimamente mantenere.
   Funziona meglio il modello più tranquillo anglosassone o, udite udite, quello italiano, che puntano più ad arrangiamenti equi, non alla compressione nel privato
2. la “nuova famiglia” funziona? fino a un certo punto. escludiamo quelli che non possono rientrare nel matrimonio (faccio riferimento ad una situazione pre-unioni civili), per i quali ci sta che vengano elaborati istituti ad hoc, ma per gli altri, a livello logico, per quale motivo bisognerebbe creare un istituto che conferisce la stessa situazione giuridica dell’atto matrimoniale, ma non si può chiamarlo matrimonio? è un po’ assurdo, imho.
3. frontiere funzionano? a prescindere dal fatto molti di questi disgraziati arrivano qua perchè NOI andiamo a far danni a casa loro, il quadro europeo è molto chiaro. Tanti proclami, ma anche palese volontà di non risolvere realmente il problema e non intendo certo dire che si debbano cannonare i gommoni.

in tutto questo, la Chiesa sono 2000 anni che fa concili per aggiornarsi: non so come andrà in futuro, ma finora lo spirito di adattamento lo ha avuto. I valori capitalistici, vediamo

 

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