Anticristianesimo

Quoto Pale

 

E' una risposta al mio primo quesito (post n° 22270) o altro? Altrimenti mi sa che non ci siamo capiti

Non riesco a capire dove sia il nesso con ciò che dico io...

 

Io credo a "quelle cose"... e ti dico: NO, la risposta "è colpa del diavolo" non va
Ma non è così semplice districarsi, in 'sto casino.
E non è un discorso nuovo... ma rifacciamolo pure.


Teologicamente, è in parte vera. Diciamo che è vera "di fondo".
Nel senso: la dottrina cattolica dice che la vera conseguenza del peccato originale è quella di aver "intaccato" la Creazione. Compresa la natura umana. Occhio alla premessa, eh: sto parlando di dottrina.
Quindi: non è vero che il diavolo manda i terremoti e le tragggedie. Ma è vero (sempre per la dottrina) che la natura non è più quella edenica a causa sua. Anche lasciando da perdere i frutti dell'albero (pure metafore, anche per me che sono credente), il concetto è quello.

La conseguenza, è che la natura (anche quella umana) è "indipendente", nelle sue azioni, da Dio.
Dio non è un burattinaio che muove le fila, e non lo è nemmeno l'altro che sta laggù-laggiù come diceva la filastrocca. Ma... occhio a questo passaggio: la differenza è che quello sopra ci lascia liberi, quello sotto NON PUO' renderci schiavi.
Se c'è UNA cosa su cui un credente non dovrebbe MAI dire cazzate, è proprio questa: il diavolo non ha un cazzo di cazzo di potere su di noi. Non ne ha. E' un perdente, un perdente assoluto, destinato a beccarsi un'epica legnata sul cranio, che non ha altra strada che provare a romperci le palle in questo mondo. Ma non ha nessun potere SULL'UOMO. Men che meno se quell'uomo ha la fede.

A me il dualismo sta sui cosiddetti Sempre. In politica, soprattutto. Ma è anche una cosa molto metallara, 'sto dualismo, ammettiamolo
Però è fuor di dubbio che questo dualismo, nel cristianesimo, non esiste per davvero: da una parte c'è UN DIO, dall'altra UNO SFIGATO. Chiamala contrapposizone
Ergo: non andiamo a dare la colpa a quel povero pirla, per favore, perché NON E' COSI'.

Se esistono i maremoti, è la natura che è così: e nient'altro.
Se esistono gli omicidi, è l'uomo che sceglie il male: e nient'altro.
Se esistono le disabilità fisiche o mentali (che brutto argomento ), è ancora la natura.


No, non mi nascondo dietro a un dito. La domanda è: che colpa ne ha chi subisce questi "mali", sventure, ire, etc? Davanti a Dio?
Risposta ovvia: nessuna.
La dimostrazione, detta mille volte, e l'ultima proprio poche pagine fa, è sempre quella: Dio non sta lassù per toglierci i casini da QUESTO MONDO. Quelli sono le divinità pagane: che ti fanno andare bene il raccolto, la gravidanza, il matrimonio, la vita terrena. Il Dio dei cattolici, diciamo, non "serve" a questo Non va a gettoni, non dispensa grazie.
La sua "utilità" ( E USO IL TERMINE IN MODO FORZATO, sia chiaro) è quella di non fare differenze nella salvezza. Che arriva dopo la morte, e non serve a evitarla.

 

La conseguenza di questo ragionamento, per un credente, è.... beh, è una considerazione che a un non credente sembra (per forza) FOTTUTAMENTE STRONZA e quindi evito di scriverla perché nel 90% dei casi verrebbe fraintesa

 

Uhm, ok, è tutto un po' più chiaro (saprò come sfottere mia mamma, dicendole che nemmeno i credenti pensano quello che pensa lei), però:

"Se esistono i maremoti, è la natura che è così: e nient'altro.
Se esistono gli omicidi, è l'uomo che sceglie il male: e nient'altro.
Se esistono le disabilità fisiche o mentali (che brutto argomento ), è ancora la natura."
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Ok, sono cose che succedono dunque, però i maremoti sono una cosa di questo pianeta, e in teoria questo pianeta (assieme a moltissimi altri) è stato creato da Dio... E allora per quale motivo avrebbe dovuto creare da zero un pianeta che rischia di ammazzarci tutti a via di tzunami e altre calamità?

Ok gli omicidi, ogni uomo è libero di agire come meglio crede e quindi può anche uccidere (il libero arbitrio insomma), ma il pianeta, le calamità naturali, perché?
Il pianeta non ha coscienza, quindi il concetto di "libero arbitrio" è associabile all'umanità e non alla natura, ma perché creare il pianeta così?

E la risposta a questo quesito sta nella prima parte del tuo post

"Teologicamente, è in parte vera. Diciamo che è vera "di fondo".
Nel senso: la dottrina cattolica dice che la vera conseguenza del peccato originale è quella di aver "intaccato" la Creazione. Compresa la natura umana. Occhio alla premessa, eh: sto parlando di dottrina.
Quindi: non è vero che il diavolo manda i terremoti e le tragggedie. Ma è vero (sempre per la dottrina) che la natura non è più quella edenica a causa sua. Anche lasciando da perdere i frutti dell'albero (pure metafore, anche per me che sono credente), il concetto è quello."
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Giusto?

Cioè, è colpa del peccato originale se il pianeta non è più meraviglioso ma invece capace di farci bruttissimi scherzi come mandare onde d'acqua a distruggere le Filippine?

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Non credo di riuscire a intuire la risposta, perciò se magari da qualche parte l'hai già scritta puoi chessò, recuperarla, fare copia&incolla, sennò pazienza...

 

scusa, separo di discorsi:

Intendevo questo:
davanti alla tua considerazione ("sinceramente ammiro chi riesce a trovare la forza di andare avanti nonostante varie difficoltà e schifo invece chi ha tutto e si lamenta di tutto, ma (di nuovo) sinceramente io credo che, nel dubbio (non potendo io avere la contro-prova) sia meglio nascere integri e in salute piuttosto che con qualche handicap e dover farsi un culo così magari per poter esprimere la loro arte e creatività") un credente in vena di giri di parole ti potrebbe rispondere che il segno della presenza di Dio sta qui, nel dare la forza di elevarsi anche a chi nasce fra le difficoltà.

.... è una bella risposta?
Per me, no. Perché anche se è vera, mi rendo conto che la replica (seccata) di chi non crede è un sacrosanti: "Si, grazie, ma sticazzi"

 

parte 2:

La risposta metaforica della dottrina è: l'armonia della creazione si è rotta, a causa di quello. Questo è, in soldoni, quello che ti dice l'A.T. (senza field - battuta nerd)

EDIT: scusa, ho tralasciato un passo. Sì, l'influenza del diavolo è la corruzione della creazione. Lasciamo stare il concetto di "peccato originale": io stavo parlando genericamente dell'influenza sul Creato. Ho detto che non ha potere sull'uomo, perché ognuno è padrone di sé stesso.


Ma dottrina a parte... la vera risposta è che con LA SOFFERENZA singola non c'entra né Dio, né il diavolo.
Dio ha creato un mondo in cui farci nascere E MORIRE, e poi ha creato un regno post-mortem in cui di tutte le schifezze precedenti non c'è più traccia. Questa, per il credente, è l'anticamera. Piena di dolore. Dolore da cui - tanto per farcelo capire - il dio in questione non ha risparmiato nemmeno suo figlio, facendolo morire torturato e inchiodato come un ladro.

 

Lo so che la logica non va usata nella religione, ma partendo dal presupposto che il Dio giudeo-cristiano è onnipotente, onnisciente ed eterno, a cosa gli sarebbe mai servito creare l'Universo (ammesso sia unico), i pianeti, le molecole, gli atomi, i fenomeni naturali, chimici, la vita etc.
Un Dio del genere si completa già da solo, egli sarebbe già il Tutto (concetto umano limitante per un "essere" del genere), tutto ciò che creerebbe di inferiore ed egli non potrebbe che essergli "inutile", se invece fosse in grado di creare qualcosa di uguale a sè stesso vorrebbe dire che non è il massimo che possa esistere e creare qualcosa di superiore a sè sarebbe una contraddizione o l'ennesima riprova che non è il Massimo. Veniamo alla creazione dell'universo: un Dio, come quello descritto prima, che sente il bisogno, la voglia di creare una cosa del genere vuol dire che in qualche modo è limitato, altrimenti un essere così Perfetto non sentirebbe minimamente il bisogno di creare un universo come il nostro e degli esseri così miseri come noi. Perchè? perchè sarebbe l'ennesima "riprova" che egli non è l'Assoluto, non dovrebbe provare il bisogno di creare "esseri a sua immagine e somiglianza", a dargli il libero arbitrio e dar vita a questa telenovelas siderale/temporale.
Veniamo al Dio benevolo: in ogni caso un fallimento, se uno si comporta male e va all'"Inferno"->Dio non è superiore e benevolo in Assoluto, va in "Paradiso"->Idem.
Dio vendicativo->come sopra.
Dio che giudica in base alle persone: sempre troppo sotto la Perfezione per una serie di motivi vari.
Altra cosa: Se dio è onnisciente e conosce, interagisce (ovviamente) sul tempo e lo spazio, a che serve il libero arbitrio (ipoteticamente) da lui concessoci?
Il Tempo stesso non avrebbe senso di esistere, in quanto troppo inferiore per un essere così Assoluto.
Anche la Materia e l'Energia, ma paradossalmente Dio non può non esistere, ma allo stesso tempo Dio può essere Tutto, anche il Nulla.

Naturalmente è il mio pensiero ed è perlopiù un pippone giusto per speculare, mi hanno sempre incuriositi determinati processi mentali scaturiti dalla visione del mondo Giudeo-Cristiana.

ps: potremmo considerare tutte le ipotesi su un essere del genere, ma mi sono attenuto alla versione Giudeo-Cristiana di tale entità, se però volete aumentare i gradi di libertà di questa speculazione no problem :grin:.

 

Cena.
Leggo e rispondo stasera.

 

Ah, avevo intuìto allora... Evvabbe', c'è di peggio. La risposta cinica e stizzita del non credente ci potrebbe stare, ma comprendo il ragionamento.

Più l'invididuo è capace di soffrire, sopportare sofferenze (scusa la ripetizione) varie, avere fede ed andare avanti nonostante tutto, meglio sarà ricompensato dopo il trapasso.

Certe cose rimarranno per sempre incomprensibili (ad esempio il motivo per cui Dio avrebbe dovuto far crocifiggere il proprio unigenito, anche se sarebbe servito a purificare la razza umana di tutti i suoi peccati), però mi sfugge qualche altra cosa: la creazione del mondo terreno e di quello ultra-terreno sarebbero state una conseguenza del peccato originale, giusto?

Cioè, se prima c'era il paradiso terrestre non c'era bisogno di altro, mentre in seguito al peccato originale Dio si sarebbe visto "costretto" a creare un mondo terreno dove mandare a vivere (e morire) tutti gli uomini e un mondo ultra-terreno fatto di beatitudine per chi nella vita terrena avrebbe meritato il paradiso dopo il trapasso?

Ho nominato troppe volte il peccato originale.

 

La risposta a tutti i quesiti è semplice.
Dio in realtà è una donna.

 

Domanda cardine.
Un po' come chiedersi: perché ha creato l'uomo?

Beh... che risponderti?
Non se ne esce, questi discorsi sono senza sbocco. Non fanno altro che sottolineare (nel bene e nel male) l'impossibilità di applicare la logica alla figura divina. Non è che il credente li eviti, eh. Fanno scervellare sempre e comunque, questi pensieri.

Su quanto Dio sia buono, cattivo, di manica larga o stretta.
Dio non è un giudice "e basta". Il suo messaggio, tradotto e trascritto in tempi remoti, è divenuto quello di un giustizialista che dispensa salvezza o dannazione... ma non è così. I peccati possono essere redenti (sennò sai che palle, 'sto Paradiso? ). Tradotto in parole povere: tutto ciò che ci "chiede" è di avere fede in lui. Anche solo all'ultimo momento: quelle parole dette in croce al ladrone avranno pur un significato,no?

Dio è onniscente, dunque 'sto libero arbitrio?
Topic x2. Eh, che dirti? Vabbè, la risposta teorica è che SA, ma che non l'ha deciso lui. Ma è ovvio che questa risposta non toglie il paradosso. E dunque? Dunque, per me il paradosso non si scioglie. Stiamo parlando di un essere che per noi non è neppure "descrivibile"... l'hai detto anche tu: la logica non funziona più.
Con tutte le conseguenze del caso, che generano queste discussioni.

Tempo e spazio, materia ed energia etc.
Non ha senso rapportare Dio al tutto o al nulla. Né a qualunque cosa stia in mezzo. E', di nuovo, una questione di trascendenza: Dio è "un'altra roba".

 

No, questo principio del contrappasso (in positivo) non esiste. Non c'è una grazia "più figa" per chi ha sofferto di più. L'idea medievale che la grazia si accumula sul modello delle "dispense per l'inverno" ormai è da tempo stata superata.

Uhm... aspetta un attimo.
Quella a cui tu ti riferisci è la storia (metaforica) che racconta la Genesi. Io ho sempre detto,e lo ripeto senza alcun problema, che la Bibbia NON E' UN MANUALE DI BIOLOGIA. Io non sono creazionista, se proprio devo identificarmi con una delle correnti di pensiero mi avvicino a quella dell'evoluzionismo creativo, l'intelligent design. Ecco perché considero la "teoria", chiamiamola così, di Adamo ed Eva una pura metafora sulla creazione del mondo.
La Chiesa non ha mai assunto una posizione ufficiale su questo tema. Singoli esponenti, pontefici inclusi, hanno detto la loro ma... resta una questione di fiducia nella scienza.

 

Grazie per la risposta Dreki, ieri sera avevo paura di aver condannato mezzo forum ad un suicidio di massa