Attualità, politica e società

Sarà che la mia è una visione di parte, ma tutto questo clientelismo e questo favorire/sfavorire determinati candidati sono concetti che ho sempre ritrovato solo su quotidiani come il FQ o il Blog di Grillo. E' normale che si tenda a mantenere all'interno e rispettare chi può garantire l'afflusso di tanti voti, non ci vedo nulla di strano (sarebbe autolesionistico e antidemocratico se venissero messi alla porta solo perché rappresentano un'ideologia diversa, come farebbe qualche guru). Dico solo che per "tradizione" familiare il voto è sempre andato in una certa direzione, eppure di favoritismi per lavori, appalti o spintarelle in generale non se n'è mai vista l'ombra nonostante la Toscana da tempo immemore tenda a premiare il centrosinistra piuttosto nettamente. Per il resto negare che ci sia stato un radicale cambiamento è non vedere che il 70% dei parlamentari sono facce nuove, che il 41% sono donne. Non dico che in certe realtà particolari possano verificarsi episodi isolati, ma d'altra parte chi può rivendicare l'assoluta pulizia e trasparenza a livello nazionale? Il movimento? Il PDL?
Quanto alla struttura dei partiti vi consiglio di leggere, per l'appunto, il documento di Barca dove vengono espressi molti dei punti deboli degli attuali partiti e vengono proposte soluzioni interessanti. Fatto sta che per il momento il PD è l'unico che si fa certificare il bilancio, è l'unico che agisce davvero formando la futura classe dirigente sul territorio, facendola partire dal basso, dagli incarichi minori per arrivare poi preparati a quelli più importanti (nel bene e nel male è quello che è accaduto a Renzi) e soprattutto è l'unico che permette di votare i propri candidati a milioni di persone. Possiamo dire lo stesso degli altri? Non credo. Il PDL sceglie i propri candidati arbitrariamente con i risultati che conosciamo (e da venti anni c'è sempre Berlusconi e le solite facce di plastica o mafiosi), il movimento ha eletto tutte persone che manco si conoscono tra loro ed estremamente impreparate. Alle loro parlamentarie hanno votato venti/trentamila persone! Come possono rappresentare gli otto milioni di elettori? Tanto più che in molti si sono lamentati di non aver potuto votare. Il risultato è stato che in parlamento c'è finita gente che aveva preso una decina di voti da parenti e amici, che a loro volta hanno votato madri, fratelli e amici (poi si tira fuori sempre e solo la moglie di Fassino, che a guardare bene è più preparata anche del marito o poco ci manca). Il fatto è che noi stessi di sinistra siamo troppo autocritici, se qualcuno prova a portare argomentazioni differente i media parlano subito di spaccatura, quando invece si potrebbe parlare di eccesso di democrazia... cosa che gli altri partiti si sognano obbedendo ciecamente agli ordini del padrone. Mai una voce fuori dal coro... mah!

 

Credo che la tua sia una visione un po' miope della realtà (almeno per quanto riguarda la prima parte del discorso)..
Io non parlo di voto clientelare in senso stretto, ma di un certo modo di fare apparentemente normale ma in realtà colmo di opacità...
Il voto dell'amico dell'amico non è necessariamente per avere un lavoro o un appalto il giorno dopo..è più che altro un favore, che magari si tramanda in famiglia/amicizia per qualcosa ricevuto secoli fa..o anche se non si è mai ricevuto nulla, ma si pensa che prima o poi qualcosa potrebbe uscirne...o ancora più semplicemente, perché magari convinti sempre dall'amico che il favore davvero te l'ha fatto, che quel politico potrebbe far qualcosa di buono alla tua terra, nonostante abbia dimostrato negli anni di fare solo i fatti suoi...
Faccio fatica a spiegarmi, ma parlo di qualcosa che è molto più subdolo del semplice dare-avere...
Ad esempio di una persona operata da un chirurgo nipote di un famoso politico che ritiene quindi di dover ringraziare votando quel politico, di una persona che per aver semplicemente ottenuto un suo diritto in una pratica sul comune, ritiene di dover votare la parte politica alla quale la giunta comunale è vicina, e così via...
Ripeto, è qualcosa di insito in noi italiani e della quale noi stessi ne abbiamo colpa prima ancora dei partiti...
Tu dici che negare che ci sia stato un radicale cambiamento è non vedere che il 70% dei parlamentari sono facce nuove, che il 41% sono donne. Io dico che negare che la maggior parte di quelle facce nuove sono figlie dei vecchi politici è negare la realtà.
Ma non mi meraviglio, perché se c'è una cosa che mi ha sconvolto discutendo con ragazzi della mia età, che quindi dovrebbero rappresentare il nuovo, e che nel PD ci sono dentro, è stato proprio questo non vedere queste piccole subdole cose, ma anzi ritenere tutto nella normalità. Chi c'è dentro non lo vede, ritiene normale un certo modo di fare gavetta, un certo modo di ottenere voti. Che ripeto, non è comprare voti, forse non sono stato chiaro.
Perciò ritengo che l'età e le facce nuove non contino un cazzo, il problema è la struttura di questi partiti che deve cambiare dalla base, dal modo di fare che i vecchi politici hanno tramandato (imposto?!altrimenti non vai avanti....) ai giovani....

 

Miron il tuo ragionamento, ridicolizza non i partiti (in questo caso il Pd) ma i suoi elettori e soprattutto attivisti, il Pd ci concede uno strumento democratico che si chiamano primarie, spetta a noi farne buon uso, non possiamo prendercele con i politici vecchi o nuovi, che fanno riferimento ai vari Veltroni Marini D'alema, semplicemente perchè loro ci credono in quello che fanno, per un motivo o per un'altro gli sono legati, se questi per noi non sono dei politici degni, li possiamo abbattere quando vogliamo, nessuno ce lo impedirà.
Io alle primarie ci sono sempre andato e ho sempre votato secondo coscienza, nessuno si è mai permesso di impormi un candidato, troppo spesso parliamo di volere dei cambiamenti di contro pochissime volte ci chiediamo cosa stiamo facendo noi in prima persona perchè ciò si realizzi. La stessa cosa di chi non è andato alle primarie a votare Renzi ,e oggi mi rinfaccia che è colpa mia (avendo io votato Bersani) se siamo nella merda!! scusa ma tu perchè non ci sei andato a votarlo Renzi? ti senti dire le solite paranoie, aah ma tanto sono truccate, aah ma tanto il mio voto non sarebbe valso a nulla, a vogliono 2 euro, e bla bla bla, Miron io sono del parere che se tutti ci rendessimo più partecipi della vita politica dei partiti, molte cose cambierebbero, almeno potremmo dire di averci provato a cambiarle certe facce.

 

Appunto, come ho scritto, la colpa è prima di noi italiani che dei partiti...

 

è così che funziona in democrazia, il politico capace di aggregare consenso emerge, quello incapace no.
Renzi, nonostante l'attrito del suo stesso partito, è cresciuto, forte della sua capacità di aggregazione, tutto ciò è successo in seno al PD, ora dammi un esempio di politico che da se, in un altro schieramento è riuscito ad emergere in modo democratico, se mi rispondi ti offro da bere..
Il caso di D'alema è, in parte capacità del soggetto, in quanto a preparazione su qualsiasi tema politico, quindi un certo appeal, e in parte, voto clientelare, nella regione Puglia per esempio, ha sempre ottenuto grande consenso, perchè ha saputo mettere uomini a lui proni nelle istituzioni, ma questo è il marcio che vede un pò tutti partiti politici infilarsi in modo subdolo nella società; proprio Barca nel suo documento ha sollevato questo grosso problema, perchè uomini dei partiti, magari senza referenze, devono invadere ambiti della società civile? Barca appunto, un altro esempio nel pd di politico che sta emergendo grazie alle sue doti di aggregazione del consenso.

E poi scusami, sapere che un leader candidato alla guida di un paese, è anche quello che "aveva l'appoggio della maggior parte del partito" come tu stesso hai scritto, credo sia una cosa del tutto naturale, e ti dirò di più, Bersani oltre all'appoggio del suo partito, ha ricevuto il nostro appoggio alle primarie, quindi Bersani è stato candidato alla presidenza del consiglio, in modo degno e autorevole.

Secondo me è giusto che i dirigenti di un partito siano gli uomini più capaci di ottenere sostegno popolare, la critica invece, dovremmo muoverla a noi stessi: siamo veramente capaci di dare il dovuto consenso alle persone veramente capaci?
Visto il 30% a berlusconi nelle ultime elezioni, io ho seri dubbi...

 

Be!! appunto mica tanto hai detto che per colpa dei consensi "discutibili" ottenuti dai politici che non ti piacciono, quasi quasi preferivi il m5s che è tutt'altro che una forma di democrazia partecipata, le urinarie ne sono la conferma, 30 persone a massimo FORSE...decideranno chi sarà il candidato per il colle.

 

Se vogliamo chiamare capacità di aggregare consenso tutto quello che c'è dietro Renzi e far finta che sia emerso solo grazie alla storia della rottamazione ok, facciamo pure.....

Scusa, ma tu credi davvero che tutti i voti a Bersani alle primarie siano stati frutto di ponderata volontà come tu dici?!
Ragazzi non prendiamoci per il culo...l'ho detto e ridetto, le ho viste con i miei occhi certe cose e non vedo perché dovrei ricredermi...
Forse non riesco a spiegarmi: non c'è nulla di illegale in quello che sto criticando, sto solo dicendo che le primarie non hanno rappresentato la volontà popolare come voi dite...primo perché il popolo è molto più ampio degli elettori delle primarie (e infatti il PD le elezioni non le ha vinte, anzi sono andate proprio di merda rispetto alle previsioni), poi perché, tolti gli interni al partito, che seguono una certa linea e fanno quella maggioranza di cui si diceva, molte delle persone al di fuori hanno votato secondo quel meccanismo che spiegavo, altro che voto degno e autorevole..ripeto, visto con i miei occhi, non posso cambiare idea perché me lo dite voi che invece avete votato secondo coscienza...si tratta di guardare un po' più in là del proprio orto e vedere come ciò che è attorno a noi funziona....

Appunto, esattamente quello che sto dicendo...
Al di là del fatto, e forse non si è capito, che per me conta, e molto, anche il modo in cui si ottiene il sostegno popolare, il problema è che tu ritieni implicitamente il consenso a Bersani come voto degno e quello a Berlusconi come voto indegno, mentre io, alla prova reale, vedo che molti voti ad un Bersani qualunque (perché il mio discorso è generale e non contro Bersani) sono altrettanto indegni perché dati secondo quel meccanismo....

Ho detto un'altra cosa, mi spiace....

 

...solo per dire che oggi ci sarà berlusconi a Bari: da tutta la puglia partono in pullman, convergendo sul capoluogo, migliaia di persone certamente ingoranti, ma, cosa più importante, pagate per riempire i pullman. No, dico, sappiatelo, perchè poi i media ne parleranno (di berlu e della folla acclamante).

 

guarda ho sempre avuto una certa diffidenza politica nei confronti di renzi, ma ha saputo imporsi al suo stesso partito, non voglio e non devo denigrare il suo operato pensando che sotto possa esserci qualcosa. Non capisco a cosa tu alluda, vuoi forse dire che sia un agente infiltrato nel partito? beh ti recavi alle primarie e votavi Bersani o Tabacci o altri..

No, non puoi pretendere che alle primarie ci vada il 100% degli aventi diritto, chi si sente in dovere lo faccia, chi non partecipa, accetti il risultato, punto.
Poi se l'apparato del partito si muove in una direzione o l'altra, fa parte del gioco è una cosa naturale, nel caso delle ultime primarie, il 30 % del partito stava con renzi, come lo giudichi tradimento oppure normale avvicendarsi delle parti in causa. Lo strumento delle primarie è giusto e serve a noi cittadini ad imporre i candidati, dovrebbero farlo tutti i partiti, ma non vedo tanta pluralità di scelta in altri partiti. Però cosa facciamo, facciamo le pulci all'unico partito che ha il coraggio di esporsi al giudizio del suo elettorato.

Hai talmente torto, che ti faccio l'esempio di De Magistris e Pisapia due nomi che il partito democratico non aveva scelto, sono stati decisi dalle primarie alle quali hanno partecipato i cittadini come me e te, questo per dirti che lo strumento è ottimo e mette a confronto il partito e i suoi elettori. Il PD ha preso atto del volere dei cittadini ed ha appoggiato i due candidati sindaco. Questo è uno strumento degno e autorevole, migliorabile come tutte le cose, ma dal quale escono candidati degni e autorevoli. riflettici un poco.

scusami, non ci siamo, tu stai mischiando il carattere e l'esperienza personale con i cardini di una democrazia, se un Tizio che è stato operato da un chirurgo legato ad un tale politico, si deve sentire obbligato a seguire il partito di riferimento del chirurgo, ma di cosa stiamo parlando, delle primarie e della democrazia? o della pochezza culturale di una persona.

questo è il difetto di molti, non distinguere tra uno che ha accettato il giudizio dei suoi elettori, con uno che si è imposto ai suoi elettori, peraltro questi ultimi ben felici di non contare un cazzo.

 

bentornato Edgar è un pò che non ti si legge in queste pagine!
pienamento d'accordo, domani si dirà che ha riempito le piazze, in che modo? non importa...

 

Sono d'accordo con quello che dici. Ma secondo te qual'è una struttura migliore? Il partito simil-azienda a me ha fatto schifo, la democrazia super diretta 2.0 per me è una cagata pazzesca. Tu a cosa pensavi?

 

Cerco di non portarla per le lunghe perché è inutile, anche perché vedo che non si è assolutamente capito cosa stavo dicendo....

Su Renzi ognuno la pensi come vuole, io vedo chi c'è dietro e mi pongo qualche domanda..c'è poco a cui alludere, se lo si è seguito un po' si sa di cosa si parla...
E poi cosa dovevo votare Bersani o Tabacci?! Ma perché se uno non vota alle primarie non ha diritto di critica?! Boh...

Poi io non pretendo che alle primarie ci vada il 100% degli aventi diritto, sono altre le persone che fanno passare la vittoria di Bersani alle primarie come volontà della popolazione tutta..basta leggere questo topic eh....
Ho solo detto la mia su quello strumento. L'ho criticato in toto?! No, ho solo fatto notare che non è lo strumento perfetto che si fa passare (non tu, ma evidentemente non mi riferivo a te), anche se vince un Pisapia o un De Magistris...ho parlato anche dei tanto sbandierati giovani, ho detto la mia...capisco che voi possiate mettere in dubbio cosa ho riportato, ma io faccio fatica a metterlo in dubbio avendolo visto con i miei occhi...
E poi, le pulci si fanno sempre a tutti, altrimenti ci stiamo solo accontentando del meno peggio e decidiamo di passar sopra qualcosa per una sorta di bene comune...visto che io col PD non c'entro niente e non ci guadagno a fargli propaganda, espongo tranquillamente le mie critiche..c'è di peggio?! Lo so già di mio, ma questo non significa che io non possa muovere critiche anche al meno peggio...

Sulla pochezza culturale di una (una?!?!?) persona: sono quelle persone che fanno il voto, anche alle amate primarie espressione del voto popolare, quindi di cosa stiamo parlando me lo chiedo io.....

Infine, io distinguo benissimo tra la persona Bersani e la persona Berlusconi, semplicemente non vedo perché non dovrei muovere le mie critiche anche al meno peggio Bersani e al suo partito..le ho motivate, puoi non essere d'accordo, ma se chiunque critica Bersani diventa un coglione che non distingue le cose stiamo freschi....

 

Rispondo breve che vado di fretta: si sarà capito che infatti non ho votato né il partito azienda né la democrazia 2.0, ma questo non significa che io non trovi molte cose da criticare anche nel consueto meno peggio (altrimenti non sarebbe meno peggio).
Chiariamoci, ad un certo punto anch'io ovviamente devo accontentarmi di quello che c'è, solo non mi piace quando si fanno quelle sparate propagandistiche che poco hanno a che vedere con la realtà, visto che l'unico modo per migliorare le cose è fare le pulci a tutto e a tutti, almeno per come la penso io....

 

Miron, stando al sondaggio sulle elezioni politiche 2013, tappiamoci il naso e votiamo il meno peggio è stato lo slogan di Trumetal.

 

Continuo ad essere d'accordo, ma visto che hai fatto notare che secondo te è un problema di sistema quello del PD mi chiedevo quale sarebbe l'alternativa di sistema migliore. Nel senso che io vedo e riconosco tutti i problemi che riconosci tu, ma non li imputo all'organizzazione sistemica che "secondo me" non è poi così male. Ti faccio un esempio, le primarie con i candidati scelti dagli elettori sono virtualmente ottime cose, magari non saranno la perfezione visto che "il sistema perfetto" non esiste ma per quello che posso giudicare con tutti i miei limiti per ora sono la cosa migliore possibile(e se c'è di meglio sarei contentissimo di ricredermi). Qual'è il problema? Il problema è che anche questa cosa noi la interpretiamo "all'italiana", nessuno ci costringe a votare seguendo certi schemi viziosi ma noi continuiamo a fare così. Per questo io ormai sono convinto che il sistema può essere lo stesso del paese più virtuoso del mondo e non cambiare assolutamente nulla della situazione attuale, stessa cosa al contrario, il sistema può non essere dei migliori ma dare risultati ottimi. Un esempio, lo sapevate che uno studente che trova un lavoro con cui mantenersi agli studi ha diritto a chiedere al suo datore di lavoro ben 150 ore l'anno libere per studiare? Questo dice la legge, questo è scritto nei libri di diritto del lavoro, ti risulta che funzioni così nella vita quotidiana? In Svezia le ore sono 100, eppure lì uno studente riesce ad avvalersi del diritto e ad avere nella realtà più ore libere del suo collega italiano. In questo caso io vedo una cosa analoga, mi sembra che l'organizzazione del PD sia teoricamente ottima ma degenerata nella pratica, ovvio che se possibile anche il sistema dev'essere migliorato, ma quali sarebbero questi sistemi migliori?