Attualità, politica e società

E questo servirebbe appunto a dimostrare che poi, quando si alleano con Berlusconi, NON sarà per inciucio ma per vera responsabilità!
Perchè prima fanno leggi e le approvano con le commissioni, poi può fare tutti gli accordi "di responsabilità" con chi vuole (e la responsabilità è appunto rendere efficace ciò che è stato approvato).

Certo, se poi Berlusconi si tira indietro, è lui stesso morto politicamente perchè prima parla di responsabilità ma poi al momento dei fatti si tirerebbe indietro.


Altrimenti chi assicura che in un'eventuale alleanza o fiducia, poi il PD attuasse veramente i punti condivisi??
Anche a me piacerebbe crederci, ma ho creduto loro per 15 anni (di sole parole), ora basta.

 

Forse non ci siamo capiti.

Anche lo stesso PD riconosce apertamente che, dal punto di vista legale, non c'è nessun obbligo di formare prima il Governo e poi le Commissioni.
Il fatto è che queste commissioni, fintanto che non esiste un governo, sono sostanzialmente inutili; quindi la prassi suggerisce di aspettare la formazione di un governo che sia in grado di attuarle.
E' vero la prassi non è legge; ma la prassi si sviluppa per determinati motivi, che in questo caso è appunto l'inevitabile necessità di un governo, prima o poi.

Dato che il M5S non è disposto ad appoggiare nessun governo che non sia monocolore (il suo), non può pretendere che si formino delle commissioni; oppure può chiedere la formazione delle commissioni e accordare una fiducia.
Le due cose sono imprescindibilmente legate. Non si può fare solo una delle due.

Ripeto, se volete essere credibili prima ci si informa su cosa prevede esattamente la legge; non si prendono degli articoli di parte e quindi palesemente costruiti per far passare un determinato messaggio.
Quegli articoli diventano credibili proprio perchè chi li legge non ha la minima idea della realtà delle cose e quindi si beve tutto quello che c'è scritto.

"Che faccio, lascio?"

 

"Ci si deve informare, si deve studaire" ma intanto tu stesso l'hai detto: la prassi NON è legge. E' prassi. Punto.
Quindi nulla vieta di fare commissioni, che siano inutili è solo un tuo pensiero! Sono inutili se non lavorano o se lavorano ma poi un governo non rende le cose efficaci; governo che poi il PD potrà fare con chi vuole, basta che abbia la responsabilità di rendere efficaci delle cose che lui stesso ha votato prima (se le commissioni fanno una legge elettorale il PD la voterà per forza, quindi se poi non la rende efficace che figura ci fa??).

Che la cosa vada di pari passo è prassi, non legge. E' prassi per evitare lo stallo politico che si può creare.
Ma più stallo di così è impossibile direi, o no?


Su una cosa hai ragione: il M5S è trincerato nelle sue posizioni. Ma forse questa decisione è dovuta proprio a chi parla e promette e poi non fa nulla.
Ma che non venga fuori che il PD le abbia "provate tutte", perchè NON è vero!
Questo procedimento non è prassi, ma non è neanche illegale. Ed è sicuramente più legale delle famose "commissioni speciali" che lo stesso PD vuole fare, come confermato dal capogruppo del Senato Luigi Zanda.


Voler seguire a tutti i costi la prassi, a tal punto da sfociare nell'illegalità: che senso ha?
Tu riesci a spiegarmelo?

 

Se è illegale semplicemente non lo si fa.

Ma ad ogni modo ti rispondo citando un altro utente, perchè non saprei dirlo meglio:

Se non capisci neanche così rinuncio.

 

Goat, fammi capire: si dovrebbe permettere di fare le commissioni, ma visto che sono inutili senza un governo, si dovrebbe formare un governo, ma visto che il M5S la fiducia ad un governo PD non la da, si dovrebbe dare il governo al M5S e il PD dovrebbe votargli la fiducia, oppure il PD dovrebbe fare un governo col PDL, ma poi dovrebbe votare le leggi proposte in commissione dal M5S, ovviamente col PDL che forma il governo senza pretendere nulla, anzi lasciando tranquillamente il PD votare delle leggi proposte dal M5S che non fa parte del governo.
Ragionamento ineccepibile direi.

 

Si ora non ricordo, può essere, comunque analizzando come la situazione si è evoluta(i 10 saggi) le possibilità sono sostanzialmente 2: o Napolitano che è stato eletto grazie ai voti del pdl ha voluto insistere sul "governissimo", come credo, oppure come sostieni te dalle consultazioni è emerso l'ennesimo no da parte del movimento ad un governo non costituito esclusivamente da grillini.

Pienamente d'accordo nel criticare l'atteggiamento post voto dei vertici del movimento, anche perchè come già detto si trattava di dare una caxxo di fiducia, ma non credo che il pd sia sempre stato così compatto sulla strategia attuata da Bersani dopo il voto...sin dall'inizio c'erano diversi malumori interni per la chiusura netta a qualsiasi accordo con Berlusconi e, dopo i primi sfanculamenti di Grillo, la corrente che fa capo a Renzi che mira sostanzialmente più verso il centro (Monti e parte del pdl) e meno a sinistra/agli estremisti, come cioè sono visti Vendola ed i grillini, ha acquisito un grosso peso all'interno del partito certamente ingigantito dalle ottuse chiusure da parte di Grillo.
Per quanto riguarda la campagna elettorale il m5s era quotato intorno al 20% ed è arrivato al 25% probabilmente attingendo dalla coalizione di Ingroia, ed il pdl ha effettuato una (allucinante) remuntada usando una strategia simile a quella messa in atto da Grillo: lui andava nelle piazze ad urlare che sono tutti uguali ed i berluscones erano tutti i giorni in tv a citare il Monte dei Paschi, Pennati e quell'altra che si comprava la nutella con i soldi della regione...sostanzialmente anch'essi ribadendo il concetto che sono tutti uguali, ma con qualche slogan in più.
E' qui che Bersani doveva dire no, doveva "sbranarli" per davvero, ma ha adottato un'altra linea che non ha pagato perchè la campagna elettorale è fatta di eccessi e gli indecisi che non seguono praticamente mai la politica non li convinci a votarti con questo atteggiamento, ed il buon Pierluigi questo dovrebbe saperlo dato che ha già una discreta carriera politica alle spalle.



Per quanto riguarda il m5s, a parte le scelte strettamente politiche, inizio a mal sopportare 'sta farsa di comunicare solo sul blog, su fb o twitter, cioè siete rappresentanti dei tutti gli Italiani, anche di quelli che non vi hanno votato e non hanno il pc, quindi avete il dovere di comunicare ciò che fate/vorreste fare anche a loro...sennò sembra che in Parlamento ci sia lo Scanzi di turno.

 

Mi sa che sono io che qua "ci rinuncio"
Qua c'è gente che appoggia cose illegali (ah non scusa, "speciali"; fa comodo usare il governo Monti per questo, ma ribadire che le commissioni "normali" - ovvero in realtà TUTTE le commissioni - invece non si possono fare perchè non c'è il nuovo governo va bene: ragionamento ineccepibile direi) e, a costo di voler dare ragione al PD, non si vuole neanche minimamente prendere in considerazione di mandare avanti un procedimento perfettamente legale.
"Eh no, non è la prassi!", "Eh no, è macchinoso": già, ma intanto è una strada legale, percorribile e soprattutto c'è l'appoggio del M5S!

"Quelli del Pd venderebbero anche le loro madri per un qualche tipo di accordo per far qualcosa con il M5S": ecco, la via c'è!
E con questa via il M5S potrebbe proporre tutti i punti del proprio programma, tenere per le palle il PD (se il PD non vota le cose condivise, è morto) e contemporaneamente non appoggiare un governo PD, come è stato detto da sempre.


Saranno anche stronzi quelli del M5S a non fidarsi e a non voler far le cose "secondo prassi" (ma almeno legali!! NON "speciali").
Ma qui mi pare evidente che ai signori del PD in realtà non interessi provarle veramente tutte, altrimenti avrebbero percorso questa strada perfettamente legale (tenendo poi loro per le palle il M5S, perchè una volta che serve il governo, se il PDL si stacca, senza la fiducia del M5S non si potrebbero rendere efficaci le leggi proposte dal M5S stesso: e lì sì Grillo sarebbe un uomo finito).

 

Ma infatti... il discorso è che non è solo una questione politica e di consenso elettorale. C'è il fatto che dietro al Pd+Sel c'è comunque un buon 30% circa di elettorato, quindi di cittadini, che vuole che si faccia qualcosa.
Ci sono dei punti di contatto importanti tra i rispettivi programmi. Perchè non farli? Forse gli elettori del Pd sono meno cittadini di quelli del M5S?

 

guarda, facciamo una cosa, perchè qua di parlare di aria fritta mi sono stufato.

Primo citami la norma di legge che vieterebbe le "commissioni speciali".

Secondo commenta nel merito le osservazioni che ti ho citato qualche post fa (quelle grassettate in rosso).

Se non sei in grado di farlo stai dando fiato alla bocca tanto per.

 

Ma

E' due giorni che continui a dirmi che non si possono formare commissioni perchè senza un governo non possono attuare niente concretamente, e ora mi domandi perchè è illegale formare queste commissioni "speciali" (qualsiasi cosa voglia dire "speciali": per legge esistono solo le commissioni. E basta), che per lavorare a pieno regime - e quindi non essere inutili - hanno bisogno del governo Monti??

Ieri mi dici che il governo Monti non può fare nulla con nuove commissioni (ci vuole un nuovo governo), oggi mi domandi perchè sarebbe illegale averne di "speciali" (che opererebbero tranquillamente sotto il governo Monti - ma non ci voleva per forza quello nuovo?? ).
Come possono essere utili queste nuove commissioni "speciali", se hanno bisogno del governo Monti per lavorare? Non mi hai detto tu stesso che è una cosa che non si può fare??

Fammi capire: Grillo dice "avviamo le commissioni per lavorare" e non va bene perchè sarebbe inutile o illegale perchè il governo Monti non può firmare, ma se Zanda del PD dice "niente commissioni normali, ma possiamo fare quelle speciali" (che non esistono per legge e avendo bisogno di Monti sono illegali) invece va bene.

??






Per le cosservazioni in rosso ti ho già risposto nel post precendete:
"Quelli del Pd venderebbero anche le loro madri per un qualche tipo di accordo per far qualcosa con il M5S": ecco, la via c'è!
E con questa via il M5S potrebbe proporre tutti i punti del proprio programma, tenere per le palle il PD (se il PD non vota le cose condivise, è morto) e contemporaneamente non appoggiare un governo PD, come è stato detto da sempre.
Dato che l'opzione di un appoggio al governo PD è stata scartata, ora c'è questa nuova via legale e attuabile, che non solo terrebbe per le palle il PD in fase di voto delle proposte (il PD non potrebbe sottrarsi per i punti condivisi), ma darebbe occasione al M5S di proporre anche tutte le altre promesse!!
E infatti una volta spuntata l'opzione commissioni, era già pronta la prima proposta. Subito.

Ora però sei tu che devi spiegarmi perchè nel PD non vogliono percorrere questa via - inusuale sì, diversa dalla prassi sì, ma LEGALE - che anzi porterebbe proprio il PD a tenere per le palle il M5S una volta che, andando avanti con le commissioni, ci sarà bisogno del governo per rendere efficace il tutto!!
Perchè se con le commissioni si approvano cose che a Berlusconi non vanno bene (ma che PD+M5S divoltainvolta = maggioranza, quindi passano!), poi il PDL non vorrà fare il governo e lì si che il M5S dovrà per forza appoggiare il PD altrimenti Grillo è politicamente morto.

Cos'è, hanno paura di tenere per le palle Grillo? O magari sono masochisti e preferiscono la tua bella proposta sottolineata in rosso, dove sono loro a essere tenuti per le palle?

 

Cambiando discorso (tanto qui non se ne esce), mi piacerebbe sapere cosa ne pensate di Barca, per le sue teorie economiche, oltre che come politico.

Fabrizio Barca e il suo modello di democrazia - Pierfranco Pellizzetti - Il Fatto Quotidiano

 

Piano, piano.

a) io non ho mai detto che le commissioni "normali" sono illegali, ma che è inutile farle dato che in ogni caso servirebbe un governo.

b) le commissioni speciali sono perfettamente legali e previste dai regolamenti parlamentari: Camera.it - XVI Legislazione - Conoscere la Camera - Organi e funzioni della Camera - Commissioni speciali
Ora, da quel che si legge si evince che le Commissioni Speciali sono identiche a quelle permanenti, con l'unica differenza che legiferano su quelle materie che non sono contemplate dalle commissioni permanenti appunto. Su quali materie le si voglia ora costituire non mi è dato di saperlo perchè non leggo nella mente di Zanda. Comunque ti bastava un banale search su google per leggere le leggi, prima di postare articoli che fanno acqua dappertutto.

c) questione Governo: il M5S è arrivato terzo. Ha tutti i diritti di rifiutare di appoggiare altri partiti, ed allo stesso tempo non ne ha nessuno di pretendere che siano gli altri ad appoggiarlo.
La soluzione migliore è quella che farebbero le persone normali e sane di mente: accordarsi sulle cose in comune. Ci sono delle cose che sia il Pd che il M5S vogliono fare. Si facciano quelle. Se fatte quelle non c'è più ragione di stare assieme, si rompa l'accordo e si torni a votare.
Ad oggi solo il Pd ha proposto questo. Il M5S rifiuta di accettare l'idea di rappresentare solo una parte dell'elettorato e pretende di comportarsi in maniera praticamente dittatoriale.

 

Sono illegali se costiutite e poi rese operative al 100% usando il governo Monti, l'hai detto tu stesso ed è vero.
Quindi finchè non c'è un governo nuovo, le commissioni "normali" non possono arrivare fino in fondo. Ma intanto potrebbero cominciare a lavorare no?

E siamo daccapo:
come mi hai detto tu stesso ieri un sacco di volte (perculandomi dicendo di studiare perchè sono ignorante), le nuove commissioni NON possono legiferare se non hanno un governo che firmi in fondo.

Quindi queste "speciali" a che servirebbero? A discutere di "altro" rispetto a quelle "normali"; ok, a che scopo? Cosa otteniamo concretamente?
Perchè poi, anche queste, legiferano legiferano ma NON arriveranno mai alla firma in fondo del governo, non essendoci governo!
E se viene usato il governo Monti è illegale, ma se non viene usato il governo Monti sono inutili perchè non si possono rendere efficaci i provvedimenti.
Ripeto, me l'hai detto tu stesso ieri: le commissioni nuove senza governo sono inutili.

Quindi davvero: non capisco che senso abbia dire no alle permanenti ma costituirne di "speciali", visto che poi anche queste non possono arrivare a nulla (salvo ricorrere all'illegale Monti).

Ma perchè, dopo aver capito da settimane (ma io direi da sempre visto che è sempre stato detto fin dall'inizio) che il M5S non appoggia governi altrui, ci si ostina a tirar fuori la storia della fiducia: non la danno. Stop.
Saranno stupidi, irresponsabili, non so; il fatto è che non la danno.
E' un punto morto. Una questione sepolta.
Non lo dico con cattiveria-fanatismo o volendo intendere che sono d'accordo a priori, semplicemente è così quindi bisogna pensare ad altro e andare avanti.


Ora, dato che si è trovata questa nuova via delle commissioni pre-governo, io davvero non capisco il "no" del PD!
Ma che senso ha?? Fino a ieri "faremo di tutto per smuovere la situazione", ora una via si è aperta - legale, condivisa, partecipativa - è il M5S il primo a volerla (quindi cade l'accusa di immobilismo) e improvvisamente è il PD a dire di no.
Hanno tutto il diritto di farlo eh, ma che almeno poi non dicano in giro "noi abbiamo fatto di tutto ma ci tocca ancora prendere accordi con Berlusconi", perchè NON è vero.

ANZI

Se, arrivati all'approvazione delle varie proposte delle commissioni, il PD dovesse formare un governo senza PDL (a causa di provvedimenti inaccettabili per i ladr... ehm per loro, es. conflitto di interessi che silura Berlusconi) l'intervento del M5S è una cosa praticamente certa, per due semplici motivi:
1. Grillo se non accetta è definitivamente morto (se è tutto pronto come proposto dai 5Stelle e non si dà la fiducia perchè "siamo puri", col cazzo che le gente lo vota la prossima volta, io per primo).
2. C'è già stato un precedente: nonostante i diktat di Grillo, c'è stata la "responsabilità" grillina per l'elezione di Grasso.

Terrebbero loro stessi Grillo per le palle al momento di farlo sto benedetto governo (e in più siluri il PDL accusandoli di non essere responsabili)!!



Senza contare che se continuano "no no e no commissioni" (ripeto: fattibile e legale), si comportano esattamente come il M5S, dopo averli criticati fino a ieri proprio per questo motivo!

Davvero, lasciando da parte le polemiche e gli attriti, tu riesci a darmi una spiegazione logica?
Bersani potrebbe pure mantenere la promessa "mai con Berlusconi" :freak: e ciao ciao le accuse di inciucio.

 

Stiamo girando intorno allo stesso problema, ma sembra che non vogliate capire.
Grillo non ha fiducia del pd – dato di fatto
Bersani non ha fiducia del pdl – dato di fatto
Ora resta da capire cosa vuole grillo, stando alle sue parole, governare da solo - altro dato di fatto.

1) Se governasse Oggi Grillo
Nell’attuale composizione parlamentare, per governare da solo non ha i numeri, quindi dovrebbe dipendere dagli altri partiti. Se partisse un governo di minoranza m5s i primi che dovrebbero inorridire, stando alle vostre dichiarazioni, dovreste essere voi del movimento, perché quelli che ritenete uguali (pd-pdl) terrebbero sotto scacco il movimento 5 stelle, col rischio di vanificare ogni azione del gov 5 stelle. Se invece il governo eventuale a 5 stelle, governasse con l’appoggio esterno del solo pd, stando alle parole di grillo, andrebbe bene, ma stando alle vostre dichiarazioni, dovreste governare con chi ha condotto il paese allo sfascio negli ultimi 20 anni, perciò fareste finta niente e vi fareste andar bene il pd, dimenticando di cosa avete detto fino ad ora perchè vi dà la maggioranza.
Ne deduco che, quando grillo dice: ”date a noi la fiducia” dice una gran cazzata perché il governo, senza lavorare insieme a pd-pdl o solo pd, non potrebbe governare e questo rapporto di collaborazione con i responsabili di 20 anni di mal governo, come lo spieghereste? Dimostrereste MALAFEDE perchè a parti invertite non considerate un partner degno il pd, non dico il pdl, che è indegno a prescindere.

2) Se si andasse a nuove elezioni domani.
Grillo vorrebbe vincere con più del 51% di voti, in modo da poter attuare un Gov 5 stelle forte e autonomo, capace di cambiare l’Italia in modo totale, bellissimo, chi di voi si giocherebbe le palle convinto che ciò avverrebbe?
Più probabilmente potrebbe succedere:

A) Il m5s non ce la fà e rimane forza minoritaria in parlamento, più o meno la situazione attuale; cosa fa, scende a compromessi col pd e governano insieme, di fatto sconfessando tutte le cazzate che stiamo sentendo in queste ore sulla coerenza, o continuerebbe con l’intransigenza dura e pura, puntando di nuovo a nuove elezioni, in tal caso non oso immaginare cosa succederebbe a questo povero paese alla terza elezione in un anno.

B) il m5s non ce la fa ma la situazione si ribalta e vince le elezioni berlusconi, qui saremmo al capolavoro assoluto di grillo, impedire all’italia di uscire dal berlusconismo una volta per tutte, anche quando il noto faccendiere di arcore era ormai all’angolo, per riconsegnarli il paese nelle sue mani! Dimostrando Lungimiranza zero e ASSOLUTA INCAPACITA’ POLITICA

C) vince e da solo il centro sinistra, opzione non prevista in Italia


Quindi sulle grandi qualità del politico Grillo che sta trascinando il paese nel baratro definitivo, lascio a voi le conclusioni.

 

Daveg68, se il PD accetta le commissioni pre-governo, c'è la via che ho indicato nel mio ultimo post: si votano le leggi e grazie ai punti condivisi PD+M5S si portano avanti le cose.
Poi, al momento di fare il governo, se il PDL si tira indietro perchè i provvedimenti sono per loro inaccettabili, il PD deve rivolgersi al M5S che questa volta non ha più scuse visto che si è fatto esattamente come voleva Grillo.
Se Grillo non accetta è morto! E se anche non accetta è praticamente sicuro che spunterebbe di nuovo la "responsabilità" grillina come è successo per Grasso.

Sarebbe il PD a tenere per le palle il M5S!