Anticristianesimo

Mah.. non so se mi accontenterei di un rinnovamento e addolcimento del cristianesimo; secondo me i paletti da piantare sono molto più profondi. Un esempio su tanti, giusto per andare un po' più nel particolare: qualunque credo imponga di pensare che un dio abbia creato un universo immenso e sconfinato, le cui reali dimensioni non possiamo nemmeno concepire con i nostri parameri, al solo scopo di avere un rapporto speciale con una singola specie di scimmia abitante un minuscolo sassolino situato in un suo remoto angolo per me è da considerarsi spazzatura intellettuale, non importa quanto buoni e giusti siano i suoi precetti, una visione del genere esemplicemente non è più verosimile ne' merita alcuna considerazione. Già questo sarebbe un bel passo avanti.

 

Non fare così, mi rendi anche difficile dorare la pillola per intendere che il rinnovamento consiste solo nel mantenere il messaggio di amore reciproco di Gesù scremandolo da qualsiasi idea di Dio che si fa il mazzo per l'umanità o che ha in qualche modo a cuore le sorti degli umani finché sono in vita.

 

A quanto pare le vostre uniche fonti su cosa sia il cristianesimo sono il catechismo e la messa domenicale. A questo punto vi chiedo di non banalizzare e balbettare qualche congettura insensata su tutto ciò che non conoscete.

Evidentemente non riesci a capire una questione di per sè semplicissima: la Chiesa è diversa dal Crisianesimo. Attaccando i dogmi e i soldi del Vaticano non attacchi la Fede. Se il tuo obiettivo è quello di denunciare il marcio all'interno delle istituzioni ecclesiastiche, fai pure , la questione oltre a non reputarla interessante la trovo altresì banale e scontata.
Mi pare infine che tu non abbia capito la portata del mio ultimo post.

Vi lascio alle vostre immaginifiche visioni di un mondo regolato dall'infallibile verità scientifica (magari leggere qualcosa sulla bilogia meccanicistica, sui teoremi di Godel, sulla quantistica ecc non sarebbe male), dove anche i sentimenti vengono spiegati in modo rigoroso, (fanta)scientifico e la vita concepita come un fatto assurdo e dettato dal Caso (anche qui vi rimando ai recenti studi riguardanti la cosidetta informazione e all'apertura della comunità scientifica nei confronti di un Universo vitalistico).

 

La solita profondità di Dawkins, si inizia con la battuta, spiega quale sia la sua moralità(che con un fantomatico idealismo ateo non c'entra una fava) senza giustificarla, e finisce con un'altra battuta. In pratica non ha risposto alla domanda e ha cercato di fare la figura dell'ateo morale solamente perchè ha elencato principi di uguaglianza che non vengono né dalla scienza né dalla razionalità ma da un consenso popolare.

 

Sì, su questo sono abbastanza d'accordo, d'altronde non concordo quasi mai con gli altri atei su questioni riguardanti la morale.

 

ma damage facciamo un discorso più filosofico e meno religioso, tu credi che la mattina quando riacquisti conoscenza valga la pena di alzarsi e vivere un altro giorno o pensi di fare tutto ciò per inerzia, per un istinto di sopravvivenza che ti è stato buttato dentro dal caso?

 

Non ritengo assolutamente necessario conoscere a fondo il cristianesimo, esattamente come reputo inutile approfondire le mie conoscienze sull'astrologia o l'alchimia se non per mero interesse personale; se un qualcosa è falso fin dalle fondamenta lo si può tranquillamente accantonare sin da subito. Ma ripeto, non considero il cristianesimo un problema così grande perchè è solo UNA religione e come tale destinata a scomparire e a trasformarsi in letteratura.

Non capisco dove tu voglia arrivare; è vero, negli ultimi cent'anni sono state registrate scoperte che hanno creato un alone di incertezza e messo in discussione tutto quanto si credeva assodato ma in fondo è sempre stato così e la forza della scienza è proprio quella di essere disponibile ad ammettere gli errori e ripartire rinforzata. Se invece ti riferisci al fatto che si stia iniziando a riconoscere i limiti della ragione e di ciò che è conoscibile da parte dell'uomo, non vedo perchè questo dovrebbe aprire delle porte alla spiritualità...

Se si parte dal presupposto che vita e sentimenti siano qualcosa di speciale rispetto al resto della realtà si ha già fallito.

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Buttato dentro dal caso??? E'stata la selezione naturale a favorire gli individui con maggior istinto di sopravvivenza, il caso non c'entra niente. Il caso può essere tirato in ballo per spiegare come la vita stessa abbia avuto origine, un evento che può sembrare molto improbabile; e infatti ci sono voluti milioni di anni perchè avvenisse e ancora oggi viviamo su di un pianeta della cui massa totale solo un miliardesimo si trova nello stato vivente e sperduto in un universo in larghissima parte morto.

 

guarda damage da un punto di vista puramente scientifico il fatto che comportamenti che permettono la sopravvivenza siano accompagnati dalla volontà di sopravvivenza è considerato attualmente come un'incredibile e tragica coincidenza cosmica. Non è affatto scontato che un comportamento debba essere accompagnato dalla volontà e che a stati fisici cerebrali debbano corrispondere stati mentali. Non sono cristiano e non pongo all'evoluzione le solite obiezioni che tirano in ballo l'impossibilità della casualità assoluta(di cui la tua risposta mi sembra un'obiezione), non stavo facendo quel discorso fallace che conosco benissimo anch'io. Però se si rigetta il finalismo cosmico, la casualità cosmica è l'unica ragione per la tua nascita, questo intendevo. E quì chiudo la parentesi scientifica.

Però la domanda era di tipo puramente esistenziale: perchè vivi? Sei convinto che valga la pena vivere, che trovarsi nel mondo sia una cosa tutto sommato buona? O non ti chiedi se valga la pena vivere e vai avanti per inerzia, come un battere che si nutre per automatismo e non perchè ha fame?

 

Fino a qualche anno fa ero un fervente cattolico, credevo in Dio, nella Chiesa, nella Bibbia, nel catechismo. In seguito il dialogo e il confronto con altre persone mi hanno portato a riflettere sulla fede e su quanto fosse ingiusto ritenere che una religione avesse il possesso esclusivo della Verità.
Oggi non credo nel dio cristiano, nella chiesa nè nella Bibbia e sono d'accordo con quello che dice Ador: che Dio ci sia o no mi sembra una questione indifferente per la vita, e l'elemento spirituale non è qualcosa che riguardi soltanto i cristiani. Se un dio c'è penso che sia assolutamente oltre le nostre facoltà di conoscenza, esperienza, definizione, al punto da non poterne dire nulla.

 

In questo caso chiedo scusa.

Innanzitutto il fatto che la vita non abbia un qualche valore intrinseco non implica che questo venga invece assunto dalla non vita. Inoltre credo che il concetto stesso di "vita" sia in larga parte illusorio. Ad esempio quindici anni fa io non esistevo; esisteva già da sei anni il concetto di Matteo Fessia (che però è astratto) ma non una singola particella di cui ero formato si trova ancora in me ora, siamo due cose completamente diverse. Non penso quindi si possa parlare di vita come qualcosa di continuativo, ma solo di momentanei coaguli di materia.

 

Interessante quest'idea, sai che c'ho riflettuto a lungo anch'io? Se la materia che ci compone cambia sempre o c'è continuità slegata dalla materia o non c'è continuità affatto, non so quale sia la giusta risposta però è quasi certo che non si può sostenere che iniziamo ad esistere con la nascita e smettiamo con la morte, il confine tra essere e non essere perde di definizione, forse non esiste nemmeno.

 

Credi che la maggior parte dei cristiani nella propria vita abbia occasione di conoscere molto altro sul cristianesimo oltre alle lezioni di catechismo e ai sermoni dei preti? Io no.

La Chiesa è una parte considerevole del cristianesimo. È il cattolicesimo, religione cristiana autonoma che considera la Chiesa rappresentante in terra di Gesù in quanto fondata da Pietro (e già qui abbiamo una discreta di quantità di nonsense) e un protettore di pedofili infallibile quando si esprime come Papa ex cathedra. A me non interessa attaccare la fede (l'ho detto più e più volte ma sembra che nemmeno tu abbia capito la portata dei miei post), interessa semplicemente demolire qualsiasi forma di culto che sostenga un intervento di Dio in terra ad eccezione della genesi di questo universo. Il cristianesimo lo sostiene, e quindi ha palesemente torto.
Resta il fatto che dare del ciarlatano e del delinquente al Papa (come fattualmente è) non intaccherà la tua fede ma dovrebbe intaccare pesantemente quella di un cattolico, convinto di avere a che fare col rappresentante di Cristo in terra. E dire che Dio non si è affatto manifestato con Gesù all'umanità per salvarci dai peccati (cosa lapalissiana per chiunque vada a studiarsi come se l'è cavata l'uomo negli ultimi 2000 anni) dovrebbe intaccare la fede dei cristiani. Non intacca la tua? Evidentemente nel caso credi in Dio, non nel cristianesimo.

Sembri divertirti molto a dipingere come mie idee che non ho mai espresso. Contento tu...

Ma secondo te uno che fa una domanda del genere merita altro a parte battute e sfottò? Guarda anche solo la faccia da culo che ha mentre la pone (e mentre ascolta la risposta ).

 

Oltre a concordare con Rover, rispondo anch'io alla domanda di Evillupo:
perchè vivo? perchè mi piace vivere, è come vivere in un film dove il copione lo scrivo io giorno dopo giorno, le sceneggiature cambiano nel corso degli anni, così come il genere (comico, drammatico, saggistico, psycothriller...).
Battute a parte, la vita è tutto. come si dice? non c'è rimedio solo alla morte e finché c'è vita c'è speranza. detti terra terra ma così scontati che quasi sempre non si ricordano. il mio ciclo di vita ha avuto un inizio, e avrà una fine. Talvolta mi è capitato di rischiare per la mia incolumità, ma non ho mai pensato a me, ma ai miei cari. Perchè evidentemente io sono in pace con la "mia" vita, ho lottato per i miei obiettivi, li ho raggiunti, li ho mancati, li ho modificati. e questo flusso evolve e cambia continuamente.
Perchè si Vive, con la V? la Vita ha un significato? domande che per me non hanno senso. A me interessa la mia vita e il senso che io do in base alla mia indole, ai miei obiettivi e alle mie capacità. Ciò che per me è fondamentale per milioni di altre persone è ininfluente, quindi, che senso ha parlare di senso della Vita sulla Terra? per me non ha senso, se non individualmente.
Vivo quotidianamente al cospetto della morte, o tra persone che buttano via la propria vita, i propri affetti, le proprie capacità per fragilità interiori, per depressione o per mancanza di voglia di avere qualcosa di dimostrare a se stessi, agli altri, al mondo antagonista. Raccatto continuamente alcolizzati e sbandati che si uccidono quotidianamente e non se ne fanno nulla della propria vita. Sono un peso per la società perchè vanno curati continuamente e testardamente saltano gli appuntamenti con gli assistenti sociali e con le cure psichiatriche. Eppure anche loro sono vivi, e il loro senso della vita non può essere paragonabile al mio. Vedo bambini, adulti, anziani ridotti a vegetali, accanimenti terapeutici e demenze senili che trasfigurano completamente il carattere, fino a renderli irriconoscibili perfino agli stessi figli. Automi in piena regola: aprono la bocca se avvicini il cucchiaio e fanno i loro bisogni solo dietro clisteri. Cervelli per la maggior parte privi di reazioni chimiche. Eppure anche loro sono vivi, ma hanno perso la percezione dell'esistenza, della differenza tra dormire e parlare. Ma il senso della vita loro ce l'hanno, non in prima persona, ma di riflesso derivante dai propri cari. E via dicendo...
Secondo me chi va avanti per inerzia non è che non è interessato a porsi delle domande sulla Vita o sulla sua vita, è che ha trovato una risposta, sbagliata: ovvero che la sua vita non ha senso, non la Vita. Come può una persona vivere senza stimoli nel proprio intimo? aldilà degli stimoli istintivi di sopravvivenza, di benessere da pancia piena e da giaciglio riparato, occorre trovare stimoli quotidiani, passioni, interessi. Altrimenti è un semplice trascinarsi senza definizione di cosa ci fa stare bene e cosa male.

Sulla materia e sulla nostra indole cangiante mi viene da dire: è come quando si dice che "i veri Anathema* erano quelli degli anni 90".
* band a caso tra le milioni citabili.

Quindi, in tutto ciò, come si evince, non vedo perchè introdurre il divino, inconoscibile e indecifrabile. Una x che non aggiunge nulla al sistema, nè che ne facilita la soluzione. Il sistema in questo modo resta sempre e comunque indeterminato. Per questo preferisco anzi inserire incognite utili alla semplificazione dello stesso, in modo che io possa applicare rouché capelli riducendone il rango

 

In tutta sincerità non ho badato alla culosità della faccia, però come domanda è assolutamente degna di rispetto e di risposta. Cos'ha di sbagliato? Forse perchè intendeva mettere in difficoltà Richard? Ma fa parte del gioco, lo stesso Dawkins si diverte un mondo a mettere in difficoltà i credenti con le sue di domande.

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Stai dicendo che in pratica rimane solo il nome.

Ador hai fatto presente più volte come il tuo ateismo derivi dalla non necessità di ricercare il divino, di come hai trovato un senso nella vita guardando agli affetti, alla tua capacità di ottenere i tuoi obiettivi, alla tua famiglia. Ma se la tragedia bussasse alla tua porta di casa, se nella vita l'impegno ricevesse frustrazioni e non successi, se gli affetti voltassero le spalle, insomma, se la vita diventasse un film che non vuoi guardare(e per molti spesso è così), che si fa? Si spegne la tv? si invoca Dio come l'amico che cerchi solo quando ti serve? Si cerca il prozac? Dal momento che la vita non è facile, né il dolore ci lascia indifferenti, un uomo ha il diritto di chiedersi se la sua ostinazione a vivere sia sensata o semplicemente dettata dalla codardia di fronte alla morte, dire che si vive perchè si sta bene implica che si rifiuti la vita quando si sta male.

 

Chiaro che la mia voglia di vivere non deriva dal raggiungimento di traguardi prefissati o dalla vita dal sorriso durbans in un mulino bianco. Mai detto che chi ha voglia di vivere non sia necessariamente scalfito da tragedie, insuccessi, solitudine di affetti. Sarebbe troppo facile pensare che chi è forte, è nato con la camicia o chi non dimostra avere sentimenti ed emozioni (che sono 2 attività intime che ovviamente destabilizzano l'uomo, lo rendono dubbioso, incerto, gli fanno compiere gesti sbagliati dettati dalla paura, dalla frenesia, dalla rabbia) abbia come conseguenza quella di eliminare il divino senza sentirne la mancanza. Allo stesso modo un debole, un emotivo, un insicuro, un ansioso non è necessario che viva avvolto nella preghiera perchè altrimenti non riesce ad andare avanti. Ci sono casi del primo esempio e del secondo. Ma non è di certo la realtà questa. Se un credente, è tali, anzi, si sente tale, solo nel momento del bisogno non lo chiamo colto dalla Fede, ma dall'affarismo. E i veri credenti non sono tali. Credere veramente non solo porta a vantaggi (di aver "dialogo" con qualcuno di molto importante), ma anche rinunce, sacrifici, che non saranno tali perchè previsti e atti per il raggiungimento di un qualcosa di meraviglioso (per il credente). Un uomo sì ha diritto a chidersi se la sua ostinazione a vivere sia sensata: ci sono ragionamenti equi e razionali e ci sono ragionamenti che non hanno nulla di razionale. ai depressi non importa quanto vera sia la loro pseudo o presunta malattia, a loro interessa solamente essere al centro dell'attenzione, sono più interessati a noi che a loro stessi, perchè di loro stessi non se ne fregano più nulla. Un alcolizzato che sta per morire impara ben presto che se prende la pasticca l'alcol gli dà la nausea, quando ha voglia di lottare la prende, quando non ha voglia salta gli appuntamenti. Ma tutto ciò non vuol dire che se non si trova un senso alla propria vita, una forza nella propria indole per andare avanti, ci troviamo di fronte a un depresso, nè che dovrebbe trovare appiglio al divino. C'è chi lo trova, e gran fortuna per questa persona. Ci sono persone che conosco che di fronte alla morte di neonato si aggrappano al divino e altri che dicono "ma Dio può permettere questo? un bambino di 2 anni che insegnamento può avere avuto dalla vita? ha avuto un senso la sua vita? cosa può aver dimostrato a Dio in 2 anni? andrà necessariamente in Paradiso perchè casto e puro? o l'insegnamento è stato per i genitori? quindi il bambino è stato solo un mezzo?", e via dicendo... Tutto dipende da come si interpreta ciò che ci circonda, sulla base della nostra indole, del nostro carattere, della nostra percezione, del bagaglio di esperienza, assuefazione alle situazioni. 15 anni fa un bambino morto ustionato come quelli della strage di Viareggio mi avrebbero provocato determinate reazioni, nel 2009 le reazioni sono state evidentemente diverse. Ci sono ragazzi volontari di lungo corso che hanno partecipato a quell'emergenza che non hanno più voluto saper nulla di salire su un'ambulanza, ci sono altri che da timorosi sono diventati i migliori, altri che hanno cercato conforto in Dio, altri che hanno puntato il dito sull'incongruenza del messaggio divino. Quindi, di fronte a ciò, perchè a ostinarsi a suddividere il mondo in categorie così rigide, se poi tutto dipende dall'intimo di ogni singolo uomo? E, soprattutto, perchè introdurre necessariamente il divino quando non aggiunge nulla alla nostra vita? C'è chi ne ha bisogno, c'è chi lo ritiene necessario, chi lo ritiene l'unico possibile. Concetti e percezioni loro. Perchè mi deve interessare? Io non ho detto che si vive perchè si sta bene, si vive perchè troviamo azioni ed emozioni che ci fanno stare bene. A me può far stare bene vedere fuori dalla finestra, altri vedere un film. Ed è altrettanto chiaro che ogni essere umano almeno un minimo dovrebbe essere in grado di capire cosa lo fa stare bene e cosa male, giusto per avere (tra le tante variabili) uno straccio di canovaccio per vivere. Altrimenti si ritorna al male di vivere, al buio giorno dopo giorno. Ma il male di vivere non è monopolio nè di un ateo che vive di materialità e ricerca del proprio benessere, nè di un credente che si aggrappa a Dio per superare le proprie difficoltà. Altrimenti sarebbe troppo facile guarire dal male di vivere. - - - Updated - - -

Proprio per questo motivo ritengo insensato dire "i veri Anathema erano quelli di..". Che senso ha? una band è sempre la stessa band se formata da persone (se le stesse), la band non continua a vivere solo quando produce lo stesso sound nel corso degli anni.