Anticristianesimo

Capire ho capito però qua non si sta parlando di cristianesimo ma di religione/fede in generale e non tutte le religioni contemplano divinità benevole, miracoli, interventi divini e quant'altro; e comunque anche un cristiano potrebbe ribattere tirando fuori le solite cose (libero arbitrio, terra caduta etc...).

 

Infatti se una religione (o un religioso) non li contempla è molto meno criticabile ai miei occhi. Non ho mai detto il contrario, si può essere religiosi senza mandare in malora il cervello per fortuna.

Il libero arbitrio è un'altra cosa che cozza in modo mostruoso con la visione di un Dio buono, onnipotente e onnisciente ma qui ti risponderò nei prossimi giorni perché ci sarebbe davvero un fiume di cose da scrivere.

 

Infatti, come ho già detto, ritengo che una forma di religione per poter essere ancora considerata "sostenibile", accettabile e meritevole di voce in capitolo debba per forza essere di tipo deistico; reputo invece fallito e non più proponibile qualsiasi teismo.

 

Perfettamente d'accordo.

 

Oooooh, finalmente!! Giuro, mi si è scaldato il cuore a leggerlo; ormai temevo di essere l'unico con queste idee...

 

Su, non fare così che mi scende la lacrimuccia. Stento a credere che tu non abbia mai trovato qualcuno con queste idee comunque, tra i miei amici è un'opinione abbastanza diffusa e in generale mi sembra che sia un modo sensato di vedere il mondo.

 

Non è la facoltà di filosofia che ti porta ad essere preparato bensì la voglia di studiare e metterci impegno.
Dal canto mia ritengo fortemente che la spiritualità sia un elemento fondamentale e fondante per l'uomo: senza essa saremmo solo stupide macchine dotate di IA; il tentativo di elevarsi verso l'alto, la continua tensione tra finito e infinito, il porsi domande sul Mondo e sulla Natura nobilitano l'animo umano e lo fanno sentire vivo.
Non so voi ma la prospettiva che ogni religione e, più in generale, ogni forma di spiritualità venga abolita in favore di una fittizia Ragione mi spaventa terribilmente. Che posto sarebbe il Mondo se tutto quando, a partire dalle emozioni fino ad arrivare ai principi etici, sarebbe dettato e governato dal fallace Lume umano?
Siete disposti a spiegare un fenomeno quale l'Amore ricorrendo solamente a semplici reazioni chimiche all'interno del nostro (ancora oscuro per tanti versi) cervello? (cfr Sartre).
Che tipo di etica verrebbe adottata in questo Mondo dettato dal raziocinio più estremo e radicale?
Altro che un "mondo fuori dal mondo" (cit), questo sarebbe un non-mondo, un non-uomo.
Non vi siete mai chiesti perchè l'uomo sin dai tempi più antichi continua a porsi le stesse identiche domande nonostante la società si sia ""evoluta""? Cosa davvero è cambiato da quando l'Homo del paleolitico disegnò le stupende raffigurazioni di Lascaux ad oggi?
Loro osservarono la volta celeste e vi videro cavalli, tori, vacche (che furono considerate divinità) noi lo guardiamo e possiamo solamente dare nomi a quelle stelle, magari stabilirne la luminosità, la lontanza dalla Terra ma nient'altro.
Eppur son passati 17'500 anni.
Certamente in questo campo abbiamo fatto enormi progressi: abbiamo svelato il mistero riguardante la luce per poi scoprirne uno ancor più grande, abbiamo svelato il mistero del nucleo della cellula per poi scoprire che il livello di indeterminazione è altissimo, abbiamo inventato la matematica per poi scoprire che anch'essa è incompleta/indeterminata, abbiamo inventato la geometria euclidea per poi scoprire che non è l'unica possibile, abbiamo introdotto un sistema logico per poi scoprirne altre decine ecc ecc.
E' questa l' assoluta e infallibile razionalità che volete ergere a unica e sola guida per il genere umano?
Siete talmente filantropi da non capire davvero che l'uomo non è costituito solo ed esclusivamente dal nostro cervello?
Ebbene, se voi siete di questo parere, io non lo sono.

Per quanto mi riguarda, come ho già affermato, la spiritualità è ciò che contraddistingue l'uomo, che lo rende tale. Con tutto ciò non voglio rinnegare/rigettare la razionalità, anzi, ritengo fermamente che spirito e ragione debbano andare di pari passo.
D'altronde se ci voltiamo e guardiamo il passato è sempre stato così.
Senza eccedere in excursus temporali eccessivi: Cartesio non legittimò teologicamente il proprio corpuscolarismo (=meccanicismo)? Newton non legittimò altrettanto telogicamente la sua teoria della gravitazione? Lo stesso Einstein, l'uomo di scienza per eccezione del secolo scorso, non si interrogò a lungo sul concetto di Dio non accettando l'ateismo/gnosticismo in favore di un credo del tutto personale?
E ancora: non siamo forse noi immersi in un pensiero dualista e dottrinario (così distanti dai vicini asiatici) figlio proprio di una spiritualità radicata nei secoli?
Nonostante tentiamo di presentarci come grandi atei non siamo animati forse da uno spirito tipicamente cristiano che ci permettere di discernere, seppur a grandi linea, cosa sia bene e male?
Per questi motivi (e altri ancora) ritengo completamente assurdo infangare una disciplina secolare e fondamentale quale la teologia.
Ancor più assurdo è estrapolare una teoria come quella di Tommaso dal contesto storico-culturale in cui essa si affermò.
Non ricadiamo nel comune ma gravissimo errore di giudicare tutto quando senza prendere in considerazione il periodo storico di una certa religione/teoria/concezione ecc.
Restringendo il campo al solo Cristianesimo (sennò non finiamo davvero più) non ritengo assolutamente che esso si ponga in una prospettiva ultraterrena bensì sono convinto che la Paraousia sia attuabile nel qui e nell'ora. Ho comunque già affrontato il discorso tempo fa con Trashead (se andate in dietro di una decina di pagina potete trovare il tutto) dunque non intendo riaddentrarmi nella questione.
(anche perchè Ross ha citato solo il Dio dell'Antico Testamento che non è quello del Nuovo indicato da Gesù)


Tutto questo per dire, semplicemente, che negare la spiritualità è negare l'essere nel mondo (cit) da parte dell'uomo.
Personalmente cercherei di evitare affermazioni quali "la spiritualità è inutile perchè la Ragione ci indicherà la Via" -et similia- perchè denotano una superficiale visione della religione, della cultura, della tradizione...

P.s ho letto i vostri ultimi post e, scusatemi, ci ho trovato tanta demagogia. Viene confusa la Fede con le Istituzione, i dogmi con l'insegnamento di Gesù. L'immagine del bambino africano rappresenta, inoltre, il punto più basso che ogni argomentazione possa toccare: mettiamo che ipoteticamente esista un Dio buono, chi ha ridotto quel bambino in quello stato? Non sono stati forse gli uomini occidentali? Il discorso potrebbe proseguire lungamente ma finiremmo per addentrarci in questioni politico-ideologiche infinite.
Puoi criticare in tutti i modi possibili il Cristianesimo (o meglio, quello che tu ritieni sia il cristianesimo) ma prima di gettare la colpa della tremenda situazione africana, vai alla ricerca della vera causa di tutto quel male e del perchè esso continua ad esistere. Non scaricare resposabilità umane su ipotetici esseri divini.

 

È verissimo e non mi sembra di averlo mai negato.

No, è qualcosa di molto più profondo e inesplicabile.

Non solum, sed etiam. Finalmente esponi princìpi sacrosanti e auspichi un condivisibile dibattito su cosa realmente sia l'uomo come forma di spiritualità. Vorrei solo che concordassi con me sul fatto di non avermi mai sentito attaccare cose del genere: semplicemente la logica arriva fino a un certo punto e poi c'è la spiritualità, ma bisogna tenere ben presente che la spiritualità non può coprire spazi dove la logica è già arrivata. Il che non è comunque un gran male per chi non vuol rinunciare ad essa, visto che come hai intelligentemente fatto notare non ci sarà mai un mondo dove non vi siano situazioni dove il farsi delle domande che esulano dalla logica sarà l'unica scelta possibile per l'uomo.

Lo siamo, ma è giunta l'ora di scrollarselo dalle spalle e giungere ad una visione più saggia di quella attuale della spiritualità. Non possiamo continuare a credere in cose soppiantate dalla ragione, l'evoluzione di ragione e spiritualità deve andare di pari passo perché nessuna delle due prevalga sull'altra. E in questo momento, è evidente, la spiritualità deve fare un passo avanti.

Dissento, bene e male esistono da molto prima del cristianesimo e non hanno comunque il copyright dei monoteismi sopra.

Il punto è che la teologia è quella che chiede scusa per le boiate che dice con maggior ritardo. Nessuno oggi approverebbe i discorsi antisemiti di Voltaire tra quanti sono convinti che l'illuminismo fu, nel complesso, un movimento condivisibile. Esistono, invece, ancora molti cristiani che pensano che sia giusto discriminare i gay (tra l'altro in aperto contrasto col messaggio del Nuovo Testamento), le donne (i cattolici non credono che le donne possano rivestire la funzione dei preti, fortunatamente i valdesi sì), imporre alla gente quando morire (casi Englaro e Welby) e via discorrendo.
I dogmi, a differenza del dibattito centrato sullo scambio di opinioni, sono difficilmente confutabili e portano a un riconoscimento delle minchiate molto postumo. Una visione deistica della spiritualità, così come detto da damagedone, eliminerebbe il problema alla radice senza oscurare lo spirito a favore di un'oppressiva ragione.

D'accordo sul primo grassettato e ti ricordo, una volta di più, che non ho MAI detto nulla di simile al secondo.
Buonanotte e grazie del post, ho letto e risposto con interesse.

 

Ti ringrazio per esserti espresso in maniera così esauriente!

Personalmente non sono d'accordo praticamente su nulla: per me la realtà non va analizzata dal punto di vista dell'umano ma da quello della materia, cioè la verità di base, se no l'errore è inevitabile. Le cose che hai citato che non ritieni riconducibili alla ragione (amore, principi etici etc...) vanno analizzati dal punto di vista genetico evolutivo e non considerati qualcosa di astratto, così come la vita stessa che è da vedersi come semplice materia entrata nello stato vivente e non come qualcosa di speciale rispetto a ciò che vivo non è. Gli stessi concetti di bene e male sono frutto dell'evoluzione, di per se' non esistono, perchè cercare altre spiegazioni quando non servono? E' vero, forse se ci affidassimo solo al lume umano la nostra specie deraglierebbe ancora di più ma questo non ha nulla a che fare con ciò che è vero e ciò che è falso; la verità è spesso orribile, insopportabilmente vuota e per nulla prona a facilitarci le cose.

 

Una precisazione: non ho affermato che bene e male sia prerogative riconducibili solo ad espressione monoteistiche di Fede. Conosco piuttosto bene la filosofia indiana e ti posso assicurare che essa è scevra da una qualsiasi entità divina "concreta" e dotata di "eticità" eppur hanno chiaro cosa sia male e bene (o meglio, le relative sfumature).
Senza entrare in un discorso spinoso riguardante l'esistenza o meno di principi morali comuni ed universali, ho solamente detto che ognuno di noi è immersi in questa cultura/civiltà portatrice di un sapere cristiano sulla vita.
Anche per il semplice fatto che tu sia nato qua e non altrove denota un tuo modo di pensare, di osservare le cose, di comportarti che è intrinsecamente cristiano (il che non significa credere in Dio, ovviamente) e non può essere altrimenti.
Solamente con questa accezione contemporanea e occidentale, dunque, le nostre scelte etiche sono influenzate dal cristianesimo.

@damagedone: Questioni altissime come bene e male non sono frutto di una semplice nonchè ipotetica evoluzione bensì contraddistinguono l'uomo sin da tempi antichissimi.
L'aspirazione nel giudicare l'intero cosmo rifacendosi ad una verità di base è tanto ambizioso quando impossibile: la Ragione è di per sè fallace e limitata. Nel post sopra ti ho citato molto brevemente i più grandi problemi che la fisica e, più in generale, le scienze nomotetiche devono affrontare.
E' inoltre accettata dall'intera comunità scientifica l'ipotesi secondo la quale la Natura non sia una macchina inanimata e completamente dominabile (se così fosse non ci sarebbe nessuna indeterminatezza a livello microscopico) bensì la famosa Informazione sembra offrire una connotazione teleologica dell'Universo.

 

Ripeto: mai limitare il discorso alla sfera umana! Io parlavo di evoluzione della vita stessa, non certo (o almeno non solo) di quella umana. I geni che predisponevano l'individuo ad atteggiamenti positivi nei confronti degli altri membri della specie hanno avuto maggiore diffusione e hanno "passato la selezione"; il bene e il male per come li intendiamo noi sono nati così ma non dobbiamo dimenticare che i due concetti di per se' non esistono perchè se una cosa è positiva per la vita non significa che sia positiva di per se' perchè la vita non è ne' positiva ne' necessaria.

 

concordo con True, e posso dirvi che dopo essermi interrogato in maniera morbosa su come si debba vivere senza cadere in spaventose contraddizioni logiche ho trovato più coerenza nel pensiero religioso che non in quello ateo razionalista. Trovo spaventosamente contraddittorio il fatto che quegli individui che vedono l'uomo ridotto ad una macchina senza pilota e propagatrice di geni siano anche membri di associazioni umaniste secolariste(e quì l'allusione a Dawkins è voluta) che credono che l'uomo possa discernere il bene dal male(in che modo non lo spiegano). Ma il bello è che trovo soprattutto nella filosofia atea il culmine del senso del divino. Trovo nel vuoto esistenziale di Sartre un posto lasciato libero a Dio, nell'immenso spazio Pirandelliano che intercorre tra le nostre maschere e noi, nell'ingiustificata ostinazione a vivere di quel piagnucolone di Leopardi. Credo che il senso di finitezza dell'uomo che lo spinge a viaggiare con la mente aldilà dell'esperienza sensibile vada preso sul serio. Non credo che un universo senza senso possa generare una così immensa esigenza di senso quale quella umana(e chissà se quest'esigenza non esista in forma primordiale anche negli altri animali), e credo che la negazione del senso sia pessimismo spacciato ingiustamente per realismo. E credo soprattutto che la nostra incapacità di approdare in maniera incontrovertibile ad un senso universale oggettivo sia un sommo bene perchè ci costringe a vivere in continua tensione e a non essere passivi nei confronti dell'esistenza.

 

Trovo che il pensiero religioso sia coerente per forza. guai se non lo fosse! E il pensiero razionale guai se non trovasse al proprio interno le giuste contraddizioni che sono la spinta per ulteriore desiderio di conoscenza. Probabilmente è solo questione di terminologia. Concetti come amore, passione, rabbia, fiducia, odio esistono e non sono misurabili se non dal nostro intimo. E in tutto ciò io non sento il bisogno di introdurre un'Entità. perchè dovrei sentire questo bisogno? tutto è filtrato dalla nostra percezione, dalla nostra indole, dall'esperienza e dalle precipue reazioni chimiche. C'è chi prova piacere nel dare le testate contro il muro, e chi prova dolore, chi neanche ci prova. il fatto concreto, misurabile (forza nel battere la testa contro il muro e relative conseguenze fisiche) sono direttamente misurabili. Le sensazioni no. Per questo motivo devo introdurre per forza l'elemento spirituale? Io non riesco proprio a capire questa necessità. E nella mia vita non sento nessuna mancanza, se non quella contingente o di taluni affetti (ma perchè li ho vissuti in passato, non perchè rappresentano un quid sconosciuto). Può essere, la mia, una visione semplicistica? chi può dirlo. per me, che non sento il bisogno di introdurre alcunchè di spirituale no. per chi sente questa esigenza mi pare ovvio che la intenda banale, semplicistica, materiale. Le domande che si è sempre posta l'umanità? anch'io me le sono poste, ma arrivando alla conclusione che non è possibile conoscerle (sempre se esistono) non mi lascio condizionare da queste, nè sento l'esigenza di spiegarle con termini e paragoni non umani. Sono un essere umano, finito, fallace, caduco, temporaneo quanto volete e accetto, mio malgrado, di interpretare la vita utilizzando i mezzi (scarsi) che ho in mio possesso. Non è pessimismo, non è realismo, è semplice voglia di vivere, di vivere la mia vita, e di dare il massimo per me e per chi ha a che fare con me. Senza dover rifarmi a concetti, che solo per il semplice motivo di riguardare ciò che non è umano, non sono nemmeno in grado di definire. Figurati di determinare univocamente figure inqualificabili per l'uomo. Conosco bene ciò che voglio, cosa mi fa piacere e cosa no, cosa definisco (in prima persona e ora, adesso, non ieri, non domani) per Bene e Male, quali sono i miei obiettivi della vita, le mie aspirazioni, cosa voglio raggiungere e cosa voglio evitare. Per me, i miei cari, i miei affetti, la società in cui vivo, e anche concetti aulici e chiaramente utopistici riguardanti il mondo ("ah, come vorrei..."). Tutto ciò mi deriva da influssi divini? per alcuni sì, per alcuni no. Dato non avrò mai una risposta certa, e dato che la domanda me la sono già posta in passato, perchè dovrei continuare a rimuginare su se so chiaramente che non ho avuto nessun aumento dei miei mezzi conoscitivi per superare l'empasse? Non provo nessun smarrimento, nessuna mancanza, nessun senso di vuoto, nessuna tristezza in questa mia visione. Vivo come vive un fervido credente. Già questo mi può far capire che tutto rientra nella sfera personale della visione del mondo, e per questo è inutile mettere becco in questo differente concetto della Vita.

 

Rispetto la tua opinione che sono certo essere stata a lungo meditata ma dissento nella maniera più totale, non c'è una riga con cui mi trovi in minimo accordo. Innanzitutto, chi ha detto che sia necessario vivere senza cadere in contraddizioni? Io sono ateo, non credo nel soprannaturale, nel bene e nel male, non ho valori ne' ideali e reputo la vita umana priva di senso, valore e scopo; eppure vivo dignitosamente, cerco nei limiti del possibile di comportarmi bene e addirittura studio da medico! Molti vedrebbero una contraddizione insanabile in tutto ciò; io mi limito a rispondere che gioco la mia partita. Vivo all'interno di questo grande gioco, in cui diamo valore a pezzi di carta, viviamo in stati separati da linee invisibili, scegliamo da quale altro esemplare della nostra specie vogliamo farci comandare e veneriamo idoli inventati per dare un senso alle nostre vite. Vivere così mi sta bene ma mi sforzo sempre di rimanere vigile, di non scordare mai che in realtà tutto questo non esiste, perchè nella realtà, cioè in un universo di materia sorda non esiste nessuna "politica", nessuna "economia", nessuno "stato", nessun "bene", nessun "male", nessuna "religione". Sono tutti concetti inventati: quando la nostra specie ha raggiunto il livello di intelligenza che la contraddistingue la natura ha iniziato a starle stretta e così pian piano è fuggita dalla brutalità e dal vuoto della realtà e ha creato tutto questo, da un lato rinunciando alla libertà per la sicurezza, dall'altro abbandonando la verità per l'illusione.

- - - Updated - - -

Non avevo notato questo post; è bene fare notare che una risposta scientifica a queste domande esiste eccome. Innanzitutto, qualsiasi spiegazione relativa a fenomeni che riguardano la materia vivente deve sempre esplicarsi in termini di chimica, genetica ed evoluzione, altrimenti è sicuramente viziata da errore (tantopiù se tirano in ballo fattori astratti). Il modo in cui reagiamo alle cose (un quadro, nell'esempio in questione) e le emozioni che queste ci fanno provare sono frutto dei processi evolutivi: la selezione naturale ha favorito gli individui i cui geni predispongono a reagire in un determinato modo a questa o quella forma, questa o quella figura, questo o quel colore. Dunque anche il modo in cui reagisci davanti ad un dipinto di Pollock è determinato dai geni e dai prodotti di questi cioè proteine e ormoni, non c'è di mezzo nint'altro; non esiste una ragione profonda di base, semplicemente l'evoluzione per qualche motivo (o anche solo per caso, chissà!) ha favorito chi reagiva così a quel tipo di figure, quei colori. Lo stesso si può dire dal punto di vista dell'autore: se ad esempio voleva esprimare malinconia, avrà usato un tipo di tonalità che nel suo organismo stimolavano reazioni ormonali che gli facevano provare questa sensazione. Suona terribilmente vuoto, nichilista e deprimente, lo so; ma è la realtà.

 

Sicuramente il cristianesimo è un pezzo importante della nostra storia e del nostro modo di pensare, ma forse sarebbe l'ora e il caso di cercare un approccio più critico a ciò che dice, come del resto si sta già facendo. Eliminare gli aspetti negativi di una mentalità non significa distruggerne o stravolgerne il significato, anche perché l'abolizione di dogmi assurdi o vecchi come il cucco avvicinerebbe moltissimo il cristianesimo al messaggio, ancor oggi attuale, contenuto nel nuovo testamento. Solo la parte più biliosa e più profittatrice della chiesa potrebbe opporsi a una cosa del genere. Purtroppo, Papa buono e GP1 esclusi, quella parte è da sempre al potere con il culo ben ancorato alla sedia.

Questa affermazione per me non ha senso, di per se sono ateismo razionalista e religione sono due modi di pensare che hanno la stessa coerenza, ossia quella di opinioni personali sull'inconoscibile. È l'intelligenza delle persone che ci credono a determinare la coerenza di ciascuna visione personale della spiritualità.

Suppongo nello stesso modo nel quale i religiosi si inventano cosa Dio consideri peccato dalla notte dei tempi. Solo argomentando le cose dal punto di vista logico invece di bollarle semplicisticamente come peccato. A tal proposito:
Richard Dawkins on absolute morality - YouTube
Spiace non averlo trovato con sottotitoli ma si capisce abbastanza.

È l'unica parte che condivido, ma non vedo che onta ci sia per gli atei in questo. Dovrebbe essere la prova che si interrogano sul senso della vita e hanno una dimensione spirituale come i credenti. Ma si rifiutano di credere a risposte palesemente preconfezionate, ed è proprio per questo che sono agnostico.