Olocausto

Byford, che i vincitori ricoprano di merda i vinti è sempre successo e nessuno lo nega.
Quello che ti si sta cercando di dire, a mio parere, è che anche per quanto si possa esagerare, per quanto ci possano anche essere tesi (e prove) contrarie (come su un qualsiasi altro argomento del resto, mi pare più che normale) ci sono cose che, nell'operato del regime Nazista, è assurdo definire come dettate dal caso o sorte all'improvviso. I piani di Hitler sono stati chiari fin dall'inizio: se lo sterminio - di ebrei e non solo - non fosse stato programmato nei minimi dettagli fin dall'inizio, come pensi che si sarebbe potuto attuare in modo così meticoloso e sistematico? Come fanno i nazisti stessi a "non sapere come e quando" hanno deciso di farlo?
Per me è assurdo questo, tutto qui...

 

Io non ho ancora capito se le decine e decine di documenti e di testimonianze citate qui sono false. Basta un sì o un no, non è che chiedo molto...

P.S. Riguardo a Hoss: How Reliable Are Rudolf Hoss's Memoirs? In particolare, riguardo alla questione della tortura:

Poi il testo illustra dettagliatamente come le affermazioni di Hoss siano supportate da altre testimonianze e dai documenti. La conclusione è che:

 

Sono sicuro che questa confessione sia stata estratta ai carcerieri con la forza.

 

queste spiegazioni di browning ricorrono sempre alle solite testimonianze,molte delle quali già affrontate in precedenza e già smentite in appositi studi dai revisionisti,ovvero rudolf reder,kurt gerstein e i documenti vengono interpretati con la solita tecnica dei linguaggi cifrati:"The documents concerning the killing of Jews on occupied Soviet territory contain both open and camouflage language. Often the documents speak frankly of shootings, executions, extermination, liquidation, etc. Elsewhere they use words such as "special treatment," "evacuation," "deportation," and "resettlement."correggimi se sbaglio,ma c'è scritto più o meno che i nazisti nei documenti hanno "camuffato" le parole riguardanti lo sterminio degli ebrei. il titolo del passo è proprio "camouflage language"proprio quello che ho affermato mille volte nel topic! ovvero si fa ricorso al linguaggio cifrato e si cambia persino il significato letterale dei documenti per arrivare alle conclusioni volute! tra l'altro questo risulta quantomai assurdo,visto che dai passi riguardanti la guerra e le rappresaglie ad est operata dagli einsatzgruppen che cita nella pagina lo stesso browning,i nazisti nei loro dispacci usarono tranquillamente parole come "esecuzioni" "uccisioni",segno che non avessero nessun linguaggio cifrato per interpretare questi ordini. una metodologia davvero di altissimo valore storico cambiare il significato letterale dei documenti. e menomale che erano i revisionisti ad usare tecniche "pseudostoriche" e "capziose"!andando avanti ad una prima occhiata vedo che su chelmno,sobibor,treblinka,belzec c'è mezza pagina sul primo campo e una pagina riguardante gli altri tre,sempre facendo ricorso alle testimonianze. carlo mattogno ha redatto studi per più di 200pagine riguardo chelmno,e su belzec,treblinka e sobibor ha presentato studi specifici per centinaia di pagine per ogni campo menzionato con illustrati centinaia di documenti,fotografie,planimetrie,critica alle testimonianze etc,ad oggi mai confutati.

 

Le motivazioni per cui espressioni quali "special treatment" sono riferite all'uccisione sono ampiamente giustificate nello studio citato. Comunque, non ho capito se alla fine quei documenti e quelle testimonianze sono false. Si o no?

Riguardo a Mattogno, affermare di aver smentito dei documenti e/o delle testimonianze è cosa un po' diversa dallo smentire effettivamente tali documenti. Sarei curioso di sapere come giustificano i revisionisti il fatto che esistano numerose testimonianze, sia da parte di sopravvissuti sia da parte dei nazisti, che concordano sull'esistenza delle camere a gas e sul loro utilizzo, oltre al fatto che tali testimonianze sono confermate da documenti di altro tipo. (In realtà, leggendo un po' in giro un'idea me la sono fatta: i revisionisti si concentrano su dettagli (irrilevanti) discordanti nelle testimonianze e concludono che le testimonianze vanno rigettate completamente. Ovviamente, questo procedimento è risibile).

 

certo,anche io se volessi spiegare in uno studio che "medicina" significa in realtà "pistola" lo farei in modo appropriato(per arrivare alle conclusioni volute). ma questo non basta a provare che questo "camuffamento" corrisponda alla realtà. in questo modo chiunque potrebbe provare qualsiasi cosa,ma non è con questi metodi capziosi che si può condurre un'indagine seria. e nemmeno si può provare un'accusa così grande in base a sole testimonianze,tra l'altro di basso valore perchè di persone che avrebbero avuto tutto l'interesse ad attribuire al nemico qualsiasi cosa. ed è stato dimostrato più volte nel corso degli anni che questo metodo di raccolta delle "prove" non ha nessun valore.

visto che tutto è in pratica retto da queste testimonianze,in primo luogo si noterebbe subito il modus operandi assurdo di cui questi processi. tutti i testimoni potevano attribuire ai nazisti qualsiasi cosa senza rischiare di esser controinterrogati,gli imputati non potevano smentire la versione di "fatti di pubblica notorietà"(è scritto sullo statuto stesso,art 19 e 21),e quindi concordavano una linea difensiva in cui si dichiarava solo l'estraneità ai fatti o l'aver eseguito degli "ordini superiori". basti pensare che ex nazisti "confessarono" l'esistenza di camere a gas omicide persino a mathausen e ravensbruck,o in altri campi dove si è accertato da tutti che non vi sia stata nessuna gasazione. su auschwitz,belzec,treblinka ad esempio esistevano "rapporti" che presentavano mille testimonianze su svariati sistemi di sterminio in contraddizione tra loro,le commissioni sovietiche incaricate di portare le "prove" a norimberga" presentarono dei rapporti in cui molti testimoni indicano lo sterminio mediante gas,ma questa sarebbe la coerenza nelle testimonianze? l'aver semplicemente scelto da un'ampio ventaglio di possibilità quale dei metodi di sterminio considerare? ad ogni modo è pieno di studi revisionisti che rilevano la non attendibilità di questi test "oculari". basta procurarsi "considerazioni sulla testimonianza unica di shlomo venezia",e spiegare per quale motivo si considerano dettagli "irrilevanti" le contraddizioni e le falsità al rilevate.

 

Non avete capito che è tutto inutile? Potete citare quello che volete ma, guardacaso, Byford vi porterà pseudo-storici revisionisti che sostengono l'opposto.
Tutti i vostri documenti, le vostre testimonianze ecc sono solamente banali falsità e/o male interpretazioni; la verità l'hanno colta solo i negazionisti, tutti gli altri sono nel torto.

P.s anche l'Aktion T4 è stata una balla tremenda? Sono molto curioso al riguardo

 

l'Action T4 è qualcosa di provato e documentato ampiamente,a differenza dello sterminio ebraico. come sono ampiamente documentati gli stessi programmi di eugenetica positiva e sterilizzazione forzata da parte di stati uniti,svezia,canada etc

 

Ma infatti come dicevo la tecnica dei negazionisti è semplicemente un continuo cavillare, soffermandosi su particolari piuttosto irrilevanti piuttosto che sugli elementi macroscopici.

Per riprendere il mio esempio su Faurisson: dimostrato che le conclusioni a cui arriva sono errate sia dal punto di vista scientifico, sia da quello semplicemente logico, la conseguente risposta è: "ma tanto quelle confessioni (di Hoss) sono state estratte con la forza".
Ma come? Prima prendi una testimonianza su cui basi le tue tesi, dopodichè avendolo preso in quel posto, te ne esci fuori dicendo che tanto non aveva valore?

Non solo:Hoss rivela che quella testimonianza è stata si estratta con la forza, ma lo fa nelle sue memorie scritte in un secondo momento, senza che poi nessuno le censurasse.
Inoltre il contenuto di tali memorie è corroborato da ulteriori testimonianze e documenti.
Ma siccome in quei documenti, in particolare, si utilizza il linguaggio cifrato, secondo i negazionisti essi smentirebbero le memorie di Hoss.
No, a me sinceramente manca questo passaggio logico: è ammissibile (NB: non vero, AMMISSIBILE) che se i documenti sono cifrati, forse non sono in grado di confermare al 100% la testimonianza di Hoss. D'altro canto non confermare non equivale affatto a smentire, da che mondo e mondo.

Allora ripeto: ma come si può essere credibili e presi sul serio, se sono i negazionisti a smentire sè stessi con riguardo alla veridicità delle prove che presentano?

 

un'altra volta lo stesso metodo che affibi ai revisionisti,continui a dire che la ricerca di faurisson si basa su hoss,dove l'hai letto? faurisson fa riferimento all'esplosività dello zicklon B in relazione alla testimonianza di hoss e alla vicinanza delle supposte camere a gas ai crematori. tesi discutibile,visto che non è detto che la quantità di gas utile al procedimento avrebbe potuto provocare la reazione descritta da faurisson. ma questo è soltanto UNO degli aspetti,tra l'altro contestato dalla stessa critica revisionista(soprattutto dal revisionismo "scientifico"),e il cavillo con tanto di critica è presente pure nel video "amatoriale" promosso in rete a cui si riferisce repubblica.

se i documenti non confermano la tesi dello sterminio è inutile barcamenarsi in linguaggi cifrati,non lo fanno e basta. di fatto questa storia delle camere a gas,saltata fuori in piena propaganda di guerra,al pari degli altri metodi di sterminio(corrente elettrica,vapore,cloro,calce,pompe per l'ossigeno etc) è confermata solo da testimonianze di dubbio valore e da confessioni di vinti verso il vincitore,ampiamente analizzati in studi specifici. in un processo queste "prove" non avrebbero nessun valore probatorio.

 

Ecco che esce il vero spirito negazionista!
L'Aktion T4 è stato ampiamente documentato MA, d'altra parte, l'hanno fatto anche gli Stati Unti, la Svezia ecc dunque le azioni deplorevoli tedesche sono, in qualche modo, giustificate.
Ti rendi conto che non sai esprimere un parere sano, oggettivo e scevro di pregiudizi sul regime nazista tedesco? Cosa stai tentando di fare? Ribaltare l'immaginario comune secondo cui il nazista è "brutto e cattivo" trasformandolo in "buono e normale"?

Questa è la prova che i revisionisti sono solamente bigotti pseudo-storici (screditati dall'intero mondo accademico) antisemiti aventi un preciso orientamento politico.
Puoi continuare a dire ciò che vuoi ma tutte le tue tesi non valgono nulla: oltre a non avere un minimo di credibilità storica non affermano assolutamente nulla limitandosi a negare prove altrui.
A questo punto non mi rimane che associarmi all'"augurio" di Levi:


Voi che vivete sicuri
Nelle vostre tiepide case,
Voi che tovate tornando a sera
Il cibo caldo e visi amici:


Considerate se questo è un uomo
Che lavora nel fango
Che non conosce pace
Che lotta per mezzo pane
Che muore per un sì o per un no.
Considerate se questa è una donna,
Senza capelli e senza nome
Senza più forza di ricordare
Vuoti gli occhi e freddo il grembo
Come una rana d'inverno.
Meditate che questo è stato:
Vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
Stando in casa andando per via,
Coricandovi alzandovi;
Ripetetelele ai vostri figli.

O vi si sfaccia la casa,
La malattia vi impedisca,
I vostri nati torcano il viso da voi.

 

e perchè mai non dovrei rimarcare il fatto che operazioni di eugenetica fossero state intraprese da altre nazioni all'epoca? IO ho l'abitudine di contestualizzare qualsiasi azione o pensiero in relazione all'epoca dei fatti. a questo punto in base al tuo ragionamento è logico pensare che TU abbia qualche interesse politico nel voler demonizzare solo una parte dei belligeranti. anzi,direi che l'intera propaganda post-bellica abbia avuto interesse a demonizzare le nazioni sconfitte,tu sei solo il risultato di tale propaganda.