Olocausto

Una semplice applicazione del rasoio di Occam.

Ma faccio un esempio pratico per Byford, richiamandomi anche a quello che dice di daveg sulla fantasiosità (per non dire astrusità) delle tesi revisioniste.

La polemica sullo Zyklon B: Faurisson sosteneva che l'agente chimico, in quanto progettato per combattere tifo e pidocchi, non potesse essere usato per altri scopi, ovvero nelle camere a gas per uccidere gli ebrei.
Che è un po' come dire che a nessuno verrebbe mai in mente di uccidere un essere umano con il veleno per topi, dal momento che non è progettato per uccidere esseri umani ma roditori.

Comunque tra l'argomentazione principale di Faurisson vi era il fatto che la componente principale dello Zyklon, cioè l'acido cianidrico, è altamente infiammabile e perciò, a partire dalla testimonianza del comandante di Auschwitz (Hoss) secondo il quale i membri del Sonderkommando fumavano nelle vicinanze dei cadaveri (impregnati di acido) durante le operazioni di pulizia, ne induceva che ciò smentirebbe l'utilizzo dello Zyklon B nelle camere a gas per uccidere gli ebrei.
Insomma: il comandante nazista di Auschwitz ammetteva in processo l'omicidio degli ebrei tramite Zyklon B nelle camere a gas; aggiungendo però un particolare, quello del fumare vicino ai cadaveri, sulla base del quale Faurisson deduce la falsità dell'accaduto. Il tutto senza preoccuparsi di provare scientificamente l'effettiva incompatibilità della cosa.
Infatti, nel processo Irving-Lipstadt, venne scientificamente provato che quanto affermava Faurisson era falso, una sua semplice supposizione non affatto provata in laboratorio.

Ecco, Byford, è questo che io considero fantasioso e ridicolo: il partire da un elemento circostanziale e tutto fuorchè provato (il fatto che i Sonderkommando fumassero vicino ai cadaveri: Hoss poteva benissimo essersi sbagliato o ricordare male), tralasciando l'elemento centrale, ovvero l'ammissione dell'utilizzo dello Zyklon B nelle camere a gas.
Indi per cui: Faurisson parte da una testimonianza, quella fornita da Hoss a Norimberga (tra l'altro come testimone della difesa), per dar valore alla propria tesi, ovvero che le camere a gas sono un falso. Quindi abbiamo una testimonianza che dice: gli ebrei venivano uccisi nelle camere con lo Zyklon e i Sonderkommando fumavano vicino ai cadaveri pregni di Zyklon. Non si capisce come la seconda parte dovrebbe smentire la prima, dal momento che affinchè la seconda sia vera dovrebbe essere a sua volta vera la prima. E' un evidente controsenso.
Da qui poi ad operare un'ulteriore induzione logica di proporzioni galattiche, ovvero che lo sterminio pianificato è un falso storico, occorre uno sforzo di ribaltamento della realtà veramente notevole.

Insomma, visto che ho citato Occam, quella che fate è esattamente una "moltiplicazione dei fattori", alla quale siete disposti a credere solo perchè interessati non alla verità storica, ma a riabilitare il Nazifascismo (come ormai mi son stufato di ripetere).

E ti chiedi pure perchè negazionisti e seguaci siano considerati dei buffoni, privi di credibilità e cialtroni? E perchè chi è disposto a dargli ascolto sia considerato un nazistoide credulone?

 

io riprendo le tue parole, tu scrivi: "genocidio presuppone una volontà di uccidere"

anche causare la morte di centinaia di migliaia di persone, con rastrellamenti, deportazioni, fucilazioni, torture, campi di concentramento, freddo, fame, violenze sessuali, psicologiche e corporali, forni crematori, gas etc presuppone una robusta volontà di uccidere, esattamente quello che è successo agli ebrei per colpa dei nazisti e i loro schiavetti in camicia nera.... in una sola parola, Genocidio, Olocausto, Sterminio di massa, mettila come vuoi sempre quello è.
il resto sono solo chiacchiere e giri di parole, le tue.

rinnovo l'invito, rifletti prima di scrivere..

 

a parte che le confessioni di hoss furono estratte sotto tortuna,per stessa ammissione dei soldati inglesi incaricati,e scritto addirittura in inglese per mano di terzi,lingua che hoss nemmeno conosceva. già questo basterebbe per invalidare tale "confessione" in qualsiasi processo,tranne per quanto riguarda l'olocausto ovviamente. PORTER: Non colpevole a Norimberga 2 su hoss esiste un'ampia letteratura revisionista,non ultima "le confessioni di hoss" di carlo mattogno.

ti rendi conto che fai ricorso esattamente alla stessa metodologia capziosa che affibi ai revisionisti?

prendi in esame UNA affermazione di faurisson e ne svaluti l'intero lavoro di ricerca,tralasciando tutto il resto della critica,sia per quanto riguarda hoss che per il resto.

le analisi sulle "testimonianze chiave" di Vrba,filip muller,tauber,miklos niszly etc.

l'analisi sulla metodologia giuridica dei processi farsa a norimberga e in seguito.

l'analisi delle "prove" fornite dalle commissioni sovietiche,servite come base di tali processi.

l'analisi sulla documentazione dell'epoca. l'analisi delle planimetrie originali dei campi.

l'analisi delle intere strutture,in relazione alle testimonianze sulle presunte camere a gas e al piano di sterminio. e tanto altro.

 

In realtà ero andato a dormire. :grin:

Magari gli studiosi no, ma almeno stando alle persone incontrate o lette online i seguaci sì. Devo ancora trovarne uno che non veda quantomeno con comprensione e spirito di perdono il nazifascismo. E credo siano un pelino di più rispetto agli studiosi.

Ho visto filmati di denetuti scheletrici ai quali hanno dato in pasto le guardie del lager, fatte a pezzi in qualche secondo. Il nonno della ragazza di mio fratello, deceduto da qualche anno, è stato in quei campi ed è tornato magro come un chiodo, non ha mai voluto parlare nel dettaglio alla sua famiglia di quello che ha passato. Per il resto mi fido abbastanza di quanto riportato dai libri di Levi che ho letto circa il modo in cui venissero trattati i prigionieri, soprattutto gli ebrei (perché Levi ribadisce più volte che avevano trattamenti particolari, ad esempio erano gli unici detenuti a non poter usufruire dei bordelli; ma evidentemente è una testimonianza poco attendibile). Ma sei davvero convinto che ci volessero prove false dei sovietici per mandare alla forca o per demonizzare quei figli di puttana? Non ti sembra che la storia abbia (giustamente) dato un giudizio piuttosto duro anche dei metodi utilizzati dall'URSS e che sia ora di finirla con questi battibecchi da bambini dell'asilo circa quale regime fosse il più malvagio?

Quindi? Le testimonianze false annullano quelle vere? Vorrei capire la ratio di questo ragionamento, è stato un processo gigantesco ed è possibile che certe cose siano state esagerate per comodo ma basta anche solo il "Mein kampf" o i discorsi di Hitler per capire che interesse potesse avere nel rinchiudere gli ebrei nei campi di concentramento. Come già detto da qualcuno cercarli anche in altre nazioni per rinchiuderli a casa tua dove li fai dimagrire di 20-30 chili invece di deportarli direttamente o semplicemente tenere dei registri per sapere il numero di persone da espatriare e poter così gestire un'emigrazione futura non ha senso, a meno che tu non voglia semplicemente che vivano in tranquillità in altri posti ovviamente.

Ingiusta, bisognerebbe solo prender nota di chi fra loro ha legami con movimenti di estrema destra e organizzare una bella notte dei cristalli colpendo i loro negozi e le loro abitazioni. Così magari capirebbero quanto era divertente essere ebrei sotto il nazifascismo.

 

una proposta, si apre un topic chiamato NEGAZIONISMO dove gli amici NaziFa scrivono le loro amenità, e si lascia il topic OLOCAUSTO pulito, nel rispetto della netiquette e dell'uso della lingua Italiana

 

il governo tedesco è responsabile della morte delle persone coinvolte e della condizione in cui versavano i campi di concentramento. ma la deportazione,il rastrellamento,il trasferimento coatto di genti non è sinonimo di sterminio. prima,durante,dopo la guerra molte nazioni deportarono delle categorie di persone o delle etnie fuori dai territori dove vivevano,gli USA,la francia,la russia,la gran bretagna e via discorrendo.

 

Certo che no. Io prendo delle persone e contro la loro volontà le imprigiono in lager dove si muore come mosche anche solo per le condizioni igieniche e termiche del posto e non c'era la volontà di ucciderli da parte mia? Dico, vuoi scherzare?

Quindi in misura minore lo fanno anche altre nazioni e questo assolve tutti? Da milanista a milanista dovresti capire che questi argomenti somigliano molto alle argomentazioni di Moggi o di Ruttosporc. Senza contare che non è detto che i campi delle altre nazioni venissero gestiti come lo sono stati i lager...

 

-le foto di detenuti morti o vivi in stato pessimo e malnutriti confermano le tesi revisioniste,infatti i campi di concentramento erano di frequente funestati da epidemie di tifo,dalla fame e dalla malnutrizione. situazioni dovute soprattutto nel finire della guerra al collasso amministrativo e burocratico tedesco. morivano a migliaia ogni giorno nelle città tedesche per fame,malattie,mancanze di rifornimenti,medicinali etc nei campi di concentramento è logico pensare ad una situazione ancora peggiore a causa del sovraffollamento.

-perchè le altre nazioni non rastrellavano le genti e le deportavano? in ogni caso la critica revisionista contesta le testimonianze relative alle installazioni omicide. chi,come persone di tua conoscenza ha vissuto e racconta delle sofferenze lo fa in buona fede,ma evidentemente sono testimoni di un campo di concentramento,non di un campo di sterminio. altrimenti chiunque sia stato in un campo di concentramento alleato può dire di esser testimone di uno sterminio di massa.

 

Mettila come vuoi, i tedeschi sapevano che sarebbe scoppiato un conflitto mondiale dal momento che l'hanno scatenato volontariamente, e la guerra mondiale precedente era per loro un esempio ottimo e recente di cosa sarebbe successo in simili campi durante un conflitto di quella portata. Ripeto che per deportarli in un secondo momento era del tutto inutile trasferirli prima in posti dove potevano solo morire tra atroci sofferenze. C'è stata volontà di sterminio in condizioni inumane e indescrivibili perché quelle persone erano ebree e questo è quanto, qualsiasi motivazione del cazzo si possa opporre.

In realtà io non l'ho conosciuto, mi ha raccontato tutto mio fratello. Resta quanto detto sopra, ma poi i pogrom nazisti. Come cazzo fai a pensare che volessero tranquillamente trasferirli altrove? Te lo chiedo con triste rassegnazione al fatto che la pensi così, io davvero non concepisco nulla di quanto affermi circa la mancanza di volontà da parte dei nazisti di sterminare il popolo ebraico...

 

infatti mica sto dicendo che la germania va assolta per questo,le deportazioni di civili sono comunque delle misure vergognose. ma la storia dell'olocausto pone i tedeschi a un livello di "malignità" superiore,quasi mistica. TUTTE le nazioni si macchiarono di crimini allucinanti durante la guerra,e questo non assolve tutti,anzi.

metti i campi di internamento americani per giapponesi,tedeschi,messicani nel bel mezzo di un conflitto,dove persino i civili nelle città morivano a migliaia di fame e malattie. probabilmente si sarebbe ottenuta la stessa situazione. al posto dell'armata rossa sarebbe stata la wehrmacht ad entrare a "poston" o "tule lake" e avrebbe cominciato a propagandare che gli americani stessero portando avanti lo sterminio dei giapponesi o dei tedeschi!

 

Su Hoss c'è ampia letteratura revisionista? Ah, mi pareva strano non ce ne fosse.

E in che modo avrei fatto altrettanto? Mi sono limitato a riepilogare la vicenda a proposito dello Zyklon B, era semplicemente un modo per esemplificare la fantasiosità delle teorie negazioniste, non c'era nessuna intenzione da parte mia di rivisitare tutta la bibliografia di Faurisson.

Poi anche ammettendo per assurdo che la testimonianza sia stata estorta ad Hoss con la forza, è su di essa che si basa la teoria di Faurisson sullo Zyklon B. Se è falso l'assunto di partenza perchè estorto, è falsa qualunque affermazione conseguente basata su di essa, in un senso o nell'altro.

Il punto è che per qualunque revisionista/negazionista le teorie e le prove dell'Olocausto saranno sempre e comunque false, nonostante a qualunque essere umano dotato di normali capacità sensoriali funzionanti appaiano indiscutibilmente vere; e si è in grado di valutarle come false solo facendo dei giochetti mentali come quello che ho esemplificato sopra.

 

L'unico elemento "mistico" nella malignità tedesca che ho sempre considerato è il fatto che la Germania sia stata la culla della filosofia moderna, e il fatto che un simile massacro possa essere stato architettato proprio lì mi fa un certo effetto.

Per il resto ricordo di aver visto qualche documentario o letto qualche libro sui metodi sovietici, e non mi pare che le descrizioni fornite non siano in grado di eguagliare quelle della ferocia nazista. Un anno fa lessi una biografia di Cacucci su Tina Modotti e posso assicurarti che nella guerra civile spagnola poneva tedeschi e sovietici sullo stesso piano, dando più enfasi alla crudeltà dei sovietici perché la Modotti si trovava da quella parte della barricata. E i trattamenti di merda a guerra finita per gli eroi dell'assedio di Leningrado, rei di offuscare la popolarità di Stalin, sono arcinoti.

Certo, quando si simpatizza per l'Asse è normale cadere nel vittimismo ma da osservatore esterno mi sembra che gli orrori delle due fazioni siano noti nella storia "ufficiale".

(non hai risposto circa la proposta "notte dei cristalli contro i filonazisti"; favorevole, contrario o astenuto? )

 

ma non lo penso io,lo dicono i documenti dell'epoca e tutta la burocrazia tedesca riguardante la questione. la versione viene regolarmente accetta dalla storia ufficiale. loro dicono che ad un certo punto(che nemmeno sanno collocare nel tempo),DURANTE il processo di emigrazione ed evacuazione,i nazisti hanno pensato di liquidarli fisicamente. e sinceramente non mi entra niente in tasca a voler pensare questo,a me come ad altri che si interessano di revisionismo,fino all'altro ieri non dubitavo di una virgola sulla versione ufficiale dell'olocausto.

 

per assurdo? guarda che i carcerieri di hoss(bernard clarke) hanno ammesso di aver torturato hoss e di avergli fatto firmare la confessione,e si sono pure vantati dei convincenti metodi usati!

 

ma guarda che non ho nessun problema a dire che i nazisti(ma anche noi italiani) si macchiarono di svariati crimini,basti pensare alle rappresaglie qui in italia. quel che non ho mai accettato è che ci fosse questa disparità di vedute sulla brutalità delle nazioni coinvolte in quel conflitto. e gli alleati sono assolutamente sullo stesso piano di urss e germania. in guerra si è sporchi tutti,ma i vincitori di norma gettano quanta più possibile merda sul vinto,in modo da farlo apparire come il più malvagio dei nemici. è sempre successo.